Конспирологи анонимных телеграм-каналов уже окрестили визит ключевого конституционалиста Соединенных Штатов Америки, профессора Дэвида Уильямса в Украину некоей секретной миссией. По версии «посвященных», после встречи приближенного к президенту Байдену человека с судьями КСУ и ВС, глава Верховного суда пани Данишевская срочно засобиралась в отставку. А американское посольство через Уильямса получило прямые вводные, какой должна быть позиция к принятию изменений в Конституцию Украины, касающихся децентрализации.

Но если отойти от теории заговора и взглянуть на визит в контексте стремительно разворачивающихся в стране политических процессов, то приезд в Украину эксперта такого ранга (лучший выпускник юридического факультета Гарвардского университета, лично знакомый с четырьмя президентами США, включая нынешнего, среди его студентов — несколько десятков действующих сотрудников Госдепа) — важный сигнал со стороны США. Хотя формально профессор Уильямс приехал в Украину по приглашению Центра конституционного моделирования (английская аббревиатура которого — CCD — по чистой случайности точно повторяет сокращенное название его Центра конституционной демократии) в гости, как он сам утверждает, к своему бывшему ученику и другу Геннадию Друзенко (знакомому нашим читателям по публикациям в ZN. UA).

Мы говорили с Дэвидом Уильямсом дважды — на старте его двухнедельного тура по Украине и в финале. Один из ведущих специалистов по второй поправке к Конституции США (право граждан на хранение и ношение оружия), двадцать лет проработавший в разрываемой конфликтами Мьянме (Бирме), друг, советник и ключевой участник переговоров этнических армий с центральными властями (причем как с военной хунтой, так и с «Национальной лигой за демократию» Аун Сан Су Чжи) о конституционном урегулировании конфликта после десятилетий гражданской войны, оказался достаточно открытым и мягким человеком. Готовым к откровенному разговору и трудным вопросам.

Почему у Украины не получается построить собственное сильное государство даже после того, как пролилась кровь? Возможно ли общее видение будущего в стране, разрываемой войной с Россией, идеологическими, этническими и политическими противоречиями? Почему человек не из системы априори не может ее изменить? Зачем Украине новая Конституция? Кто и почему должен быть главным в государстве — президент, премьер или парламент? Чем опасна концентрация власти в руках президента и почему премьер менее опасен? Как относиться к олигархам, и спасет ли Украину невидимая рука рынка? Почему бюрократические элиты не могут играть вдолгую, и что может мотивировать их пойти на кардинальное изменение системы государственного управления? Какова роль меритократических элит и морально ли интеллектуалам замыкаться в себе, занимая снобистскую позицию в отношении непросвещенного народа? Чем похожи Америка и Украина? Почему США могут развалиться и что нужно сделать, чтобы этого не произошло?

Ответы на эти и другие вопросы читайте в нашем интервью.     

О причинах неудач, всеобщем патернализме и отце-президенте

— Дэвид, для украинцев самый больной и важный вопрос: почему у нас катастрофически не получается отстроить себя? Даже после того, как пролилась кровь… Вы в своих лекциях вспоминаете фразу Джона Шорта о том, что единственный вопрос, который имеет значение в бою: что делать, когда камни будут разбросаны? И это верно не только в отношении боя, но и в отношении всей человеческой жизни, жизни страны. Однако все выбранные нами варианты ответов оказались ложными.

— Это очень глубокий вопрос. Моя работа по конституционному моделированию и проектированию во многом связана со странами, раздираемыми конфликтами. Что нужно делать, когда сражение окончится, адреналин схлынет и а боль останется? Это основной контекст фразы Шорта. Как и куда двигаться дальше? На самом деле, когда кровь еще на асфальте и люди продолжают страдать, и нужны реально работающие конституции. Конституция помогает справиться со страхом, потому что предлагает прочные практические альтернативы конфликту. Конституция — это действенный алгоритм мирного разрешения конфликтов. И как только он начнет работать, запустится саморегулирующаяся система сдержек и противовесов.

Наблюдая за Украиной, я всегда поражаюсь двум вещам. С одной стороны, масштабом страданий, выпавших на долю вашей страны и вашего народа, с другой — колоссальным оптимизмом, который сохраняют украинцы. Но проблема в том, что оптимизм не может заменить общего видения будущего, которое поможет обществу окончательно перейти из перманентного состояния боевых действий в мирный процесс строительства государства.

— Мы уже не первый десяток лет ищем причины отсутствия общей модели будущего. Одни видят их в колониальном прошлом, лишившем нас умения самостоятельно управлять государством. Другие резонно винят во всем тоталитаризм. Есть версии, что тотальная коррупция у нас как раз из этого генетического страха: так можно защитить себя, если ты станешь жертвой режима. Плюс — патернализм, вылупившийся из советского прошлого, которое мы в себе еще не преодолели. Хоть и породили олигархов. Мы потеряли очень много людей: Первая мировая, Голодомор, сталинские репрессии, Вторая мировая, голод 1947 года… Наши элиты уничтожены, идентичность разрывается между Западом и Востоком, а парламентско-президентская Конституция посадила на растяжку систему госуправления. Иногда это похоже на провальный государственный проект-эксперимент, когда в 1991-м намеренно соединили несоединимое. Причем задаром. Именно поэтому украинскую независимость называют отложенной, за которую мы воюем только сейчас. Вы на самом деле считаете, что у нас есть повод для оптимизма?

— Вы определили большой спектр причин, достойных глубокого изучения каждой в отдельности. Однако на практике их можно рассматривать в одном ключе, потому как все они имеют результатом крайне плохое управление страной. Но успешно скорректированная модель управления может сгладить все перечисленные вами фундаментальные проблемы украинской государственности и начать глубинно лечить все еще нарывающие раны, связанные и с прошлым, и с настоящим.

— Но как перекинуть мостик от простого украинца, который, в отличие от европейца, выживает и ставит во главу угла собственную безопасность, а не самореализацию и развитие, к такому масштабному проекту как Конституция? Что ему сказать, чтобы он решил пойти этим путем?

— Общих рецептов нет, но здесь стоит обратиться к внутреннему ощущению, с которым живет простой человек. Он недоволен происходящим и видит, что сменяющие друг друга власти не мотивированы менять жизнь в стране. Каждый живет в своем мире, в мире своих маленьких проблем, акцентируя внимание на частностях. Вместо создания общей рабочей матрицы люди, как правило, сосредотачиваются на коррупции, внешней агрессии, безработице, ухудшении окружающей среды и так далее. Все это, безусловно, важно. Но власть будет адекватно реагировать на эти вызовы только тогда, когда правильная Конституция, основанная на общественном договоре, создаст такую модель государства, которая будет постоянно стимулировать власть решать все эти проблемы.

Я убежден, что найти решения, адекватные современным вызовам, стоящим перед Украиной, возможно только в ходе широкого инклюзивного конституционного процесса, когда люди возьмут на себя ответственность за ежедневный контроль над властью. По сути — реприватизируют власть, приватизированную бюрократическими элитами и теми, кого вы называете олигархами. Реприватизация государства, претворение его в настоящую Res Publica (общее дело) является основным вызовом и сверхзадачей для украинцев.

Но здесь есть проблема: люди никогда не верят в некую абстрактную идею, что они вот так просто возьмут и реформируют власть и систему государственного управления. Конституции должны проектироваться с учетом особенностей конкретной страны, для которой они предназначены. И это в чем-то даже технический процесс, который невозможно успешно реализовать без участия профессионалов. Поэтому миссией интеллектуальных элит и является объяснить народу и буквально на пальцах показать связь между их проблемами и конституционной архитектурой державы.

— Мы в Украине живем во время большого эксперимента. Еще ни разу за время независимости президент не аккумулировал столько власти. Сегодня у ОПУ есть департаменты: Кабмин, парламент, СНБО. Зеленский бесстрашно идет авторитарным путем, не имея внутри себя никаких сдержек и противовесов, которые были у его более компетентных (хотя и не более моральных) предшественников. При этом у него — высочайший рейтинг на экваторе каденции. Такова наша особенность.

— Я согласен с вашим описанием ситуации. В основе высокого рейтинга президента лежит как раз патернализм — желание, чтобы кто-то сильный и властный решил твои проблемы. Но это, конечно, подход ребенка, а не гражданина демократической республики. Но скажу вам честно, отношение к президенту как к отцу, который должен о тебе позаботиться, достаточно массово присутствует и в западных обществах. Хотя, на самом деле президент — наемный работник, нанятый вами. Выкорчевать ген патернализма полностью — нереально ни в одном из обществ. Но в Украине чувство беспомощности у людей достаточно сильное, поэтому нужен масштабный публичный проект реконструкции системы власти, а не просто замена каких-то составных частей этой системы. Иначе люди всегда будут чувствовать себя иностранцами в своем государстве, а не хозяевами, нанимающими власть, чтобы поддерживать порядок в доме.

— В Украине работает некий маятник. Люди находят очередного псевдомессию, а потом разочаровываются в нем. И ищут они даже не нового лидера с какими-то определенными характеристиками, а антикого-то. Как разорвать этот порочный круг?

— Дело в том, что привлечение к управлению государством людей не из системы редко заканчивается успехом. Система всегда оказывается устойчивее и живучее, чем отдельный человек. Здесь уместно привести пример избрания президентом Америки Дональда Трампа как абсолютно внешнего игрока для политической системы США. Он пришел во власть с намерением «осушить болото» (так он называл традиционные политические элиты) и побороть коррупцию. Однако в итоге сам превратился в «болото». «Внешние» никогда не могут противостоять давлению системы. Это по силам только внутренним инсайдерам, знающим, как работает система. К сожалению, люди склонны преувеличивать роль личности в истории: мол, мы найдем правильного человека и все изменится. Так не работает.   Менять систему, безусловно, сложнее.   И это достаточно технический процесс, который трудно понять простым людям. Но если не изменить систему, то, по сути, ничего не  поменяется.

О дуализме Конституции, противовесах и противоречивой ментальности украинцев — Зеленский тоже не из системы. Этот некомпетентный человек, сосредоточив всю власть в своих руках, строит карточный домик. Абсолютно не понимая, как все работает внутри. Однако в нашей парламентско-президентской Конституции  заложены механизмы, позволяющие ему так себя вести. Президент влияет на исполнительную власть — назначает глав областных госадминистраций  и ряд ключевых министров. На самом деле мы много лет дрейфуем в сторону президентской республики. И сейчас это особенно четко видно. Так, может быть, это и есть наш вариант?

— Здесь также можно провести параллели между нашими странами. После прихода к власти, Трамп, как и Зеленский, пытался сосредоточить всю власть в своих руках. Однако он не смог этого сделать. В США — президентской республике — все-таки работает система сдержек и противовесов. И это несмотря на то, что в тот момент Трамп был самым могущественным человеком мира. Мне кажется, что есть два момента, которые следует учесть Украине, чтобы у вас тоже получилось: сбалансировать Конституцию (в нее действительно заложен дуализм власти), и ввести четкие сдержки и противовесы.

— Сбалансировать в сторону президентской или парламентской модели?

— Безусловно, в сторону парламентской, даже Вестминстерской (британская разновидность парламентской) системы. В плане желания концентрировать власть премьер-министры всегда безопаснее президентов. Доказано эмпирически на примерах многих стран. По двум причинам. Во-первых, президента выбирают прямым голосованием и потому воспринимают как отца, который будет всех спасать и защищать. Формально равная легитимность с парламентом, которую получает президент непосредственно из рук народа, играет явно ему на руку. Премьера же люди напрямую не выбирают. Его назначают вступившие в коалицию партии. Во-вторых, премьер-министра те же внутрисистемные инсайдеры (профессиональные политики) могут в любое время сместить с должности. Конечно, речь о здоровой политической системе, застрахованной от некомпетентного премьера и продажных политиков. Дело в качестве людей, которые попадают в парламент. Но это уже история о правильном дизайне процесса выборов. Она достойна отдельного глубокого разговора.

Людям всегда психологически естественней хотеть избирать единоличного правителя, который потом отвечает за все. И труднее доверить это профессиональным политикам. Но правда в том, что простой народ обманывать намного легче, чем опытных политических инсайдеров, понимающих, как работает система.

— Вы о том, что президента у нас выбирают напрямую?

— Да. В 90-е, на ранней стадии украинской независимости, похоже, надеялись, что институт президентства приведет к разделению властей, сконцентрированных в советские времена в руках партийного руководства. Что президент поможет украинцам эмансипироваться от СССР и порвать с советским прошлым. Однако сейчас институт президентства — главная угроза принципу разделения властей и украинской демократии в целом.

Все это — вопросы к людям. Если вас устраивает сложившаяся ситуация, то, да, продолжайте выбирать президента, который будет формировать политику исходя из собственных преференций, амбиций и аппетита к власти. Если не устраивает, то нужно менять систему. Периодически вносить незначительные изменения в Конституцию, передавая какие-то полномочия то парламенту, то премьеру, то президенту — не выход.

К слову, есть еще гендерный момент президентства. Общество в роли отца-спасителя видит прежде всего мужчину. В мире женщин-премьеров намного больше, чем женщин-президентов. Часто это весьма компетентные профессионалы. Этого нельзя не учитывать, потому что сегодня на моей лекции в Киево-Могилянской академии 80 процентов слушателей были девушки. В будущем это изменит баланс сил в обществе. Поэтому в перспективе логично отказаться от прямых выборов президента.

Однако люди должны ощущать свою силу в отношениях с властью. Они сами должны найти ответ на вопрос: кто и как ими должен править? Иначе все это становится предметом теневых сделок находящихся у власти элит.

О вороватых элитах, народе, с которым нужно работать, и децентрализации власти

— Мне нечего возразить. Но! У нас есть бюрократические вороватые элиты; президент не из системы, которому абсолютно «по барабану» и действующая Конституция, и проект любой другой, если он идет вразрез с его стратегией: концентрировать власть в своих руках. Плюс народ, находящийся, по вашим же словам, в тоске и апатии. Который варящаяся в своем соку меритократическая/интеллектуальная элита давно назвала «необразованными и некреативными массами», списав со счетов. Где, в каком месте этого закатанного в асфальт проекта, посадить лелеемый вами росток новой правильной Конституции?

— Практический вопрос. Но для меня слишком рано давать советы украинцам. Украине я — только второй раз. 22 года я работаю в Мьянме (бывшей Бирме) и, надеюсь, столько же проработаю в Украине. Мне нужно время, чтобы разобраться, как здесь работает политика, что происходит с властными полномочиями, как люди получают и отдают власть и прочим. Встречи, которые у меня уже состоялись, говорят о том, что абсолютно все люди хотят перемен и мучаются вопросом: почему у Украины не получается? Будь то судья КСУ, мэр города, народный депутат или студент.

Но ваши рассуждения вызвали у меня ассоциацию с поиском ответа на вопрос: куда нужно приложить усилия рычага, когда нужно поднять что-то очень массивное? Ответ на этот ключевой вопрос я искал во многих странах. Определить точку приложения рычага заранее сложно, но когда получается рассчитать ее правильно, это может заложить последовательность необратимых событий и изменений. На самом деле все это может казаться наивным и романтичным, но это не так. Если вы сами не придумаете, как вызвать и реализовать системные изменения, если будете продолжать верить, что следующий президент уж точно вас спасет и проведет необходимые реформы, то это как раз и будет наивно и романтично.

В то же время не стоит навешивать на общество какие-либо ярлыки. С людьми нужно работать и открывать им то, что знаете и понимаете вы. Даже если из года в год они совершают ошибки и выбирают не тех и не за то. Людям нужно объяснять, почему не получается и предложить вариант системного ответа на мучающие их проблемы.

— Вряд ли можно спорить с парламентским вектором — уже хотя бы потому, что мы политически неструктурированы, и у нас нет партий. Однако ваши предложения, отраженные в в презентации, с которой вы ездили по стране, о некоем народном вече, где писалась бы народная конституция — в наших условиях нереалистичны.

— Чтобы запустить процесс, безусловно, нужна политическая воля. Для того чтобы возникла, к примеру, конституционная ассамблея, которая запустит широкую и всеобъемлющую конституционную реформу. Как запустить конституционный процесс — я знаю, но в части политической воли — только ваша ответственность. Людям нужно ставить вопрос не о том, какая Конституция вам нужна, а о том, что их не устраивает в повседневной жизни. Уже, исходя из этого, может родиться новый общественный договор — Конституция. Безусловно, заниматься этим должны элиты. При этом я имею ввиду не олигархов или топ-бюрократов, а, скорее, как раз упомянутую вами меритократическую элиту. Миссия интеллектуалов — идти к людям, а ни в коем случае не замыкаться в башне из слоновой кости собственной значимости и высокомерия.

Вряд ли такая инициатива должна исходить от центральных властей, которые подомнут конституционный процесс под свой интерес. Возможно, сформулировать нужный вопрос и внести его в повестку дня смогут местные власти, гражданское общество, вузы и даже церкви.

— Достаточно интересный и актуальный тезис о местных властях. Потому, что у нас разворачиваются два абсолютно противоположных процесса. С одной стороны, децентрализация власти — передача полномочий и финансов на места. С другой, — тотальная централизация власти президентом и его офисом. И это движение к лобовому столкновению.

— После многочисленных встреч у меня сложилось четкое ощущение, что украинцы сегодня больше доверяют местных властям, нежели центральным. В то же время абсолютно очевидно, что существует большая опасность сосредоточения неограниченной власти в руках президента. На местах это тоже понимают и открыто говорят об этом.

Для того чтобы украинцы ощутили, что власть принадлежит им, нужно приблизить к ним эту власть настолько, насколько возможно. А это означает увеличение властных полномочий громад путем сокращения полномочий президента. При включении справедливой судебной и правоохранительной систем, а также механизма государственного надзора адекватного парламентской модели. Весь смысл новой Конституции в том, чтобы правильно рассредоточить и сбалансировать власть, защитив систему госуправления от авторитаризма.

Еще до начала конституционного процесса нужно конституционным путем ограничить полномочия президента. Если этого не сделать, то президент всегда будет доминировать и блокировать процесс.

— Президент Зеленский не так давно заявил, что не собирается менять Конституцию — его ожидаемо все устраивает. Однако есть проект внесения изменений в Конституцию как раз в части децентрализации. Он пока заблокирован. Правящая партия (у нее монобольшинство) настаивает на том, чтобы префект, который будет осуществлять государственный надзор над актами местного самоуправления и координировать деятельность территориальных органов центральной власти на местах, должен подчиняться президенту, а не премьеру. Что идет вразрез с заявленной самим же Зеленским реформой децентрализации власти. Кстати, анонимные телеграм-каналы пишут, что вы приехали как раз за тем, чтобы повлиять на процесс внесения изменений в Конституцию. Можете влиять прямо сейчас.

— Конспирологи всегда ищут второе дно. Особенно в визитах американцев. Нет никакой секретной миссии. Я здесь только для того, чтобы изучать вашу страну и поделиться знаниями и опытом, которые могут пригодиться для преобразований. Поделиться с теми, кого это интересует. Поэтому я никак не влиял на желание уйти в отставку главы ВСУ, как об этом уже успели написать. Думаю, контекст нашего разговора — прекрасная иллюстрация и моих целей, и моей искренности.

Что касается вашего вопроса о подчинении префекта, то я еще недостаточно хорошо знаком со всеми нюансами конституционной архитектуры Украины и проектами по ее изменению. Поэтому лишь повторю главный тезис: чем больше полномочий будет делегировано местной власти, тем здоровее будет система управления государством. Это хорошо известный в Европе принцип субсидиарности: центральной власти следует передавать только те компетенции, которые не могут быть эффективно использованы для решения вопросов на местном, локальном или региональном уровне.

— Очень часто новые конституции появляются, когда элиты не консолидированы, каждая из них понимает, что завтра может проиграть и заинтересована в каких-то базовых правилах игры. Это является стимулом установления ограничителей для политики и политиков. Сама идея конституции в том, что победитель выборов не может делать все, что захочет. А проигравший — переходит в оппозицию, а не садится в тюрьму или эмигрирует из страны. Если, конечно, он не нарушил закон во время своего правления. В Украине каждые новые выборы президента —  землетрясение. Почему, по-вашему, элиты до сих пор не понимают, что сыграть вдолгую им выгодно?

— Действительно, сложно понять, почему элиты постоянно воспроизводят и поддерживают систему, избыточно вознаграждающую победителей. Украина в этом плане очень интересна для анализа. Попадая во власть, элиты стремятся делать все возможное, чтобы любой ценой там удержаться. Однако военного переворота в Украине до сих пор не было. Все-таки внутри элит есть ощущение, что завтра они могут проиграть. Ваш инструмент отстранения от власти — народный протест. И власть имущие понимают, что завтра могут быть выброшены из своих кресел и оказаться в изгнании. Однако в Украине по-прежнему никто не думает о проигравших. А это умение находить баланс. И как раз парламентская система правления.

Почему так происходит? Возможно, именно здесь проступает тоталитарное прошлое, о котором вы упомянули. А частично это может быть связано с тем, что народ не чувствует власти в своих руках. В какой-то момент он взрывается, убирает неугодного, но потом никак не контролирует новую власть. Власть — наркотик. Немногие могут остановиться. Плюс — большой объем власти сосредоточен в частных руках, когда люди пользуются неофициальными рычагами влияния, но думают, что правила на них не распространяются, поскольку они не занимают официальных должностей во власти. В каком-то смысле это так и есть — олигархов не переизбирают на выборах. Граница между частной и публичной властью должна быть очень четкой. Конечно, она нигде в мире не является абсолютно четкой, но, боюсь, в Украине она особенно размыта.

О капиталистической конституции, олигархах и иллюзиях рынка                                                                                                                             

— У нас переизбирают ставленников олигархов, которые очень быстро договариваются со всеми. Так работает коррупционная политическая система. На самом деле все играют вкороткую. И люди, которые выживают и думают только о своей безопасности. И элиты, наполняющие карманы, зная, что когда они проиграют, то сядут на сухой паек. Может быть, дело не только в форме государственного правления, но и в сути? Мы породили олигархов, но сами остались по сути советскими людьми. Известный ученый-конституционалист из Харькова Всеволод Речицкий убежден, что нам пора принять капиталистическую конституцию. Все отдать на волю рынка.

Ведь вы правы: олигархи — это практически еще одна ветвь власти. Но мы не знаем, как к ним относиться. Сегодня по инициативе президента принимаем "антиолигархический" закон (не включающий реальных антимонопольных механизмов), а завтра смотрим расследование об офшорах Зеленского, связанного с Коломойским. Мы не определились с тем, как относиться к периоду первоначального накопления капитала. В нас говорит советский ген восприятия богатства. И кто будет писать новую украинскую конституцию? Я с этим геном? Или богатый человек? К примеру,   американскую Конституцию писали финансовые магнаты-аристократы, на долгие годы ограничив права масс.

— Прежде всего хочу сказать об идее власти, сосредоточенной в частных руках, и логике капитализма. Если говорить о приватизации, власти и рынке, то люди часто себе представляют, что рынок — это хорошо. Там-де есть свои правила и конкуренция. В то время как во власти — исключительно коррупция. Но проблема в том, что капитализм без закона, без жестких правовых рамок сводится к пиратству. Вам нужен закон с реальными механизмами его исполнения и глубоко укоренными институтами. Такой штуки как свободный рынок не существует в природе. Все рынки структурированы посредством закона. Когда у вас есть олигархи и высочайший уровень концентрации рыночной власти, то вам действительно особенно нужны сильные правовые институты. Антимонопольные, антитрастовые и прочие. Я не думаю, что Украина готова к рынку институционально. Строительство системы власти лишь на рыночных условиях лишь усугубит концентрацию власти в частных руках — руках олигархов и бюрократических коррумпированных элит.

И как бы мы ни относились к власти, ей приходится проходить через выборы и ее могут сменить. Но это не затрагивает олигархов. Поэтому чтобы рынок не превратился в рай для пиратов, нужны очень мощные правовые институты. Сама идея современного государства, которое призвано служить общему благу, является контрбалансом идее свободного рынка, призванного служить частным интересам. Поэтому «рыночная конституция» звучит для меня как оксюморон.

— Вы попали в достаточно драматичную историю, приехав в Украину. Криминальная приватизация в 90-х годах породила кластер олигархов, а сейчас мы запустили рынок земли. Абсолютно в пользу крупных агрохолдингов. Олигархическая прослойка только усилится. Работает куча схем по отъему земли у простых граждан, которых всеми методами подстегивают продавать ее. Украина лишается последнего стратегического ресурса и среднего класса на селе.

— Это влияет еще и на политическую жизнь. Люди, которые останутся ни с чем, еще меньше заинтересованы в изменении системы — им не до этого. Они считают себя бессильными и потерянными. Я все еще думаю над вашим самым сложным вопросом: как запустить конституционный процесс?

— «Конституция — это инструкция успешного стартапа», — говорит выходец из советов. «Есть всего два типа людей: те, кто был сломлен, и те, кто будет сломлен. И когда придет ваше время быть сломленным, вам понадобятся люди, которые будут любить вас за то добро, которое есть в вас, а не за ваши победы в этой конкурентной гонке жизни» — описывает природу конституции американский профессор. Перевертыш какой-то.

— Если посмотреть с широкой перспективы, есть разные способы организовывать публичное пространство или, иными словами, общественную жизнь. В истории было много матриц, которые структурировали жизнь общества — клан, государство, община, церковь… Сейчас их всего две — рынок и государство. Успешные государства находят правильный баланс между двумя этими силами. Потому что они выполняют разные задачи. Если вы хотите сделать государство богаче за счет справедливости и равенства, вы давите на педаль «рынок». И он действительно генерирует богатство. Мы это видим, когда смотрим на ВВП в целом. Но это не единственная и не главная цель общества. Увеличивая ВВП, вы увеличиваете несправедливость и маргинализируете огромное количество людей.

После Второй мировой войны имеет место относительно новый тренд — уменьшается разрыв между странами по уровню богатства: Азия подрастает, а Америка — притормаживает. В то же время разрыв между богатыми и бедными внутри стран не уменьшается, а лишь увеличивается. Главная цель государства — находить такой баланс, чтобы богатство распределялось более-менее справедливо.

Я понимаю, что рынок увеличивает капитализацию Украины. Но я не верю в то, что концентрация денег в руках немногих является оптимальной стратегией для Украины. Чтобы верить в этот тезис, нужно верить в то, что чем больше у тебя денег, тем лучший ты человек. Я не романтик, но богатые люди часто не очень хороши по своим ценностным характеристикам. Чтобы стать супербогатым, нужно быть достаточно эгоистичным хищником по природе.

Во всем мире задача государства состоит в том, чтобы позволить рыночным силам формировать богатство, не принося вреда лидерам рынка. И в то же время более-менее справедливо распределять это богатство между всеми гражданами. Конституцию нужно смоделировать так, чтобы экономическая власть не трансформировалась в политическую. Если говорить символически, то экономическая власть: один доллар — один голос. А политическая: один голос, даже если у тебя в кармане миллиард долларов.

И снова мы возвращаемся к главной идее конституционализма — сдержкам и противовесам. Если государство не вмешивается и не перераспределяет богатства, генерируемые условными капитанами бизнеса, общество становится несправедливым. Бедные беднеют, богатые богатеют. И это чревато социальным взрывом.

— Когда и как все-таки оптимально начать подготовку к конституционному процессу?

— Сегодня нет никаких гарантий, что широкие массы поддержат конституционный процесс. И даже если у народа появится запрос на новую Конституцию, нет никаких гарантий, что власть имущие откроют двери для конституционных изменений. Раньше я бы сказал, что это не моя работа — решать, когда у вас настанет время начинать конституционный процесс. Когда возникнет необходимость, вы позовете меня, и я помогу вам это сделать. Теперь, будучи очень осторожным, сформулирую ответ так: когда меня приглашают в страну, я пытаюсь найти готовых людей, с которыми могу поделиться своим опытом и дать им в руки инструменты, позволившие бы им реализовать потребность в новой конституции, если таковая возникнет.

Достаточно сильно это сейчас проявляется в Мьянме, где меня официально включили в конституционные переговоры как представителя штата Качин на севере федерации. Однако Украина очень отличается от Мьянмы, и думаю, что формальная роль мне здесь больше навредит, нежели поможет. Поэтому апеллирую к более неформальным средствам влияния. Однако все время думаю и конструирую, как можно реально запустить конституционный процесс в Украине.

О технологиях, сытых китайцах и возможном развале Америки

— Новое время, технологии, фиаско потребительских обществ… Есть мнение, что старые системы себя изжили. И парламентские, и президентские. Может быть, должно сложиться нечто абсолютно иное, и именно Украина создаст это новое?

— Здесь на самом деле два разных вопроса. Во-первых, смогут ли машины управлять государствами? Конечно, нет. Искусственный интеллект может лишь выполнять какую-то совершенно конкретную часть задач, поставленных человеком. Однако принципиальные решения всегда должны принимать люди. Управление — это прежде всего о ценностях. Машины этого никогда не поймут. Правительство это не машина, а что-то совсем другое, имеющее эмпатию к своим гражданам. Компьютер не понимает слова «любовь». Конечно, это нереалистично — надеяться, что политика когда-нибудь будет базироваться на любви. Но в ней должна быть хотя бы частица любви, чтобы она не превратилась в ад.

Машины, смартфоны, социальные сети облегчают коммуникации, но не решают наших проблем. Более того, простота коммуникации угрожает ее содержательному наполнению. Мы говорим не просто о нажатии клавиш, а о смыслах. Техника их не создает, а всего лишь помогает передавать.

Во-вторых, возможны ли какие-то новые системы государственного управления, кроме уже известных? Наверное, возможны. В конце концов, конституционным демократиям всего каких-то 250 лет. Когда 13 колоний создавали США, нормальным считалось жить в монархии, а не в республике. Первый титул, предложенный Вашингтону, больше напоминал титул британского короля, чем выборного президента. То есть нет вечных форм организации политических обществ, которые иногда называют греческим термином «полития». В то же время не следует забывать, что американский эксперимент вдохновлялся примерами античных городов-республик, стараясь адаптировать их системы управления для намного более обширной территории и на порядок большего населения. Радикальный разрыв с прошлым, желание создать что-то абсолютно новое, более характерен для советского революционного эксперимента. Чем он закончился, вы знаете намного лучше меня. Поэтому я верю, что Украина может стать пионером в использовании определенных инноваций в конституционном дизайне. Однако всячески предостерегаю вас от повторения большевистской логики «до основанья, а затем…».

— Тем не менее тоталитарные системы демонстрируют большую экономическую устойчивость в условиях нестабильного мира. Китай, Турция, Россия… В этой точке нет ли повода подумать все-таки о президентской модели?

— Это исключительно экономическая точка зрения, но человек — это не только экономика. Самые богатые люди далеко не самые счастливые. В Китае народ действительно поддерживает политику правительства. И никогда в истории страны из крайней нужды не вырывалось такое количество людей, как за последние двадцать лет. Однако не будем забывать, что в Китае один из наименьших показателей экономической мобильности: богатые остаются богатыми, а бедные — бедными. Чем ближе ты к правительству, тем богаче. И все это из-за отсутствия сдержек и противовесов. Хорошо, когда все накормлены, но это ли дорога в будущее? Я думаю, что модель, когда удалось накормить сотни миллионов людей, себя исчерпывает.

— Сытые начинают задумываться о свободе?

— Безусловно. А они стопроцентно зависят от правительственной политики, на которую фактически никак не влияют. Китай постепенно входит в системный кризис. Украина сейчас находится где-то посредине между свободным миром и Китаем. У вас работает базовая демократия, однако вам именно сейчас очень легко скатиться в авторитаризм за какие-то экономические коврижки. Проблема в том, что вернуться назад безумно сложно. В лучшем случае — через революцию и реки крови. И пример Беларуси здесь очень уместен. Поменять свободу на хлеб легко, а вот назад — не выходит.

— Каждое общество травмировано по-своему. В Америке это Север/Юг, гражданская война, убийство полицейским чернокожего Джорджа Флойда, захват Капитолия в прошлом году. Это вещи одного порядка. Вас изрядно штормит и не только экономически. Насколько Конституция помогает вам преодолевать последствия травм? И помогает ли вообще?

— На самом деле ответ очень прост: наша Конституция уже не работает. Она не сдерживает те вызовы, которые существуют в разделенном обществе. И мы нуждаемся в новой Конституции, возможно, даже больше, чем вы. Америка имеет Конституцию XVIII века,   абсолютно не подходящую XXI столетию. Большое и основное преимущество американской Конституции в том, что, кроме небольшого писаного текста, существуют неписанные традиции, складывавшиеся столетиями. И они помогали нам не съехать в кювет в самые непростые времена нашей истории. Однако правление Трампа показало, что когда президент становится позитивистом (правовой позитивизм сводит любое право к писаным нормам, действующим в данную эпоху и в данном обществе, не обращая внимания на то, справедливо это право или нет. — И. В. ) и говорит, что неписаных правил нет, то писаный текст не выдерживает такого испытания.

Причем Трамп не был первым. Американские политики еще в 90-е годы начали нарушать неписаные нормы. Их часто называют отбойниками на дороге. В основном это были республиканцы, но не только. Проблема нарастала как снежный ком, и сегодня очевидно, что в писаном тексте очень мало предохранителей, способных удержать Америку на однажды избранном пути. И мы в Америке не меньше вас нуждаемся в парламентской системе. Потому, что президентская провоцирует лобовые столкновения и конфликты, потому что в президентских системах победитель получает все. У нас сегодня отсутствует система компромисса. И мы должны заменить нашу избирательную систему пропорциональным представительством на тех же основаниях. Сегодня ты можешь выиграть всего два голоса в своем избирательном округе, но получаешь все. Это неправильно.

— Вы стали заложниками собственного успеха?

— Да, когда в прошлом создали в Америке некий изоляционизм. Многие американцы вообще не знают, что существуют непрезидентские системы и пропорциональные представительства в парламенте. И сейчас, когда система дала сбой, мы начали думать о возможных альтернативах. Америка всегда была настолько богатой и могущественной, что мы привыкли думать: мир должен учиться у нас, а не мы у него. Но то, что произошло при президентстве Трампа, показывает — наша система далеко не самая лучшая.

К сожалению, при том что мы критически нуждаемся в новой конституции, шансы на ее разработку и принятие — призрачные. И это будет иметь серьезные последствия для всего мира. Политика, продуцирующая прямые лобовые столкновения, при потере неписаной политической культуры может привести к тому, что через 20—25 лет Америка распадется. И это будет глобальное «землетрясение» с последствиями в каждой части мира.

Я никогда не встречался с Трампом, но лично знаю Байдена. Он очень компетентный человек, часто принимающий правильные решения. Вероятно, его сторонники с облегчением вздохнули, решив, что Трампа поддерживает небольшая группа фанатиков, готовых захватывать Конгресс и убивать людей. Мы точно не знаем, сколько радикалов сегодня в Америке. Десять лет назад я бы вам сказал, что пять процентов. Сегодня — не меньше 20. Но их может быть и все 40 процентов. Если это так, то рано или поздно это подорвет страну изнутри.

На самом деле сейчас мы имеем очень плохую Конституцию. И неадекватные законы. Институции часто не срабатывают.

— Это очень смелое заявление для американца.

—  Рано или поздно придется признать, что Америку удерживают в каких-то рамках исключительно остатки старой политической культуры, к которой привыкло большинство. Но она сжимается как шагреневая кожа. Когда ко мне приходят студенты на первую лекцию, они уверены, что у американцев лучшая в мире Конституция. Но к завершению курса конституционного права это представление у них развеивается. Американская Конституция существует как миф, за которым скрывается очень неприглядная реальность.

И если провести параллель между Америкой и Украиной, то вам намного легче вырулить, создать общественный договор, договориться о новых правилах управления своей политией и закрепить эти правила в новой конституции. Вам не мешает прошлый успех. Вы можете писать все фактически с чистого листа. Америка — нет. Прошлый успех не дает нам трезво воспринимать реальность.

— Я не могу не задать этот вопрос. Вы критикуете Трампа, но почему Байден практически продолжает его внешнюю политику? Украина, честно говоря, не была готова ни к «Северному потоку-2», ни к общему охлаждению отношений. Так ведут себя с failed state. Насколько вообще ваш визит можно считать официальным/неофициальным сигналом Америки? Стоит ли рассматривать ваши рекомендации по переходу к парламентской модели не только как ваши частные рекомендации?

— Я приехал в Украину исключительно как частное лицо по приглашению Центра конституционного моделирования и его руководителя — моего друга Геннадия Друзенко. Единственная институция, с которой согласовывал свой визит, — Университет Индианы, где я преподаю. Поэтому все, что я вам сказал, — лишь мое частное мнение. Более того, это мнение человека, который знает Украину и ее реалии намного хуже каждого, кто тут проживает. Я приехал сюда прежде всего учиться, изучать вашу страну, пытаться глубже ее понять, а не учить украинцев, как им жить. Тем не менее существуют определенные объективные закономерности, как та или иная конституционная конструкция влияет на жизнь определенной страны и людей, в ней проживающих. Поскольку я стоял возле истоков науки (или, лучше сказать, искусства) конституционного дизайна, которым занимаюсь последние четверть века, то считаю себя вправе поделиться с вами своими наблюдениями.

Относительно отношения Америки к Украине… Я верю, что после катастрофической эвакуации из Афганистана, которую абсолютно справедливо сравнивают с бегством американцев из Вьетнама, США не могут допустить еще одного унизительного поражения на демократическом фронте, о котором говорит президент Байден. И Украина (как и Тайвань) является в этом плане ключевой страной. Страной, во многом определяющей будущее целого региона, а в каком-то смысле — и глобальное.

С другой стороны, американцы не обязаны и не могут любить Украину и заботиться о ней больше, чем сами украинцы. Имею в виду прежде всего украинские власти. В этом кардинальное отличие Украины от Тайваня. Мы, американцы, можем вам помочь, но мы не можем за вас сделать Украину успешной и процветающей. Афганистан еще раз напомнил нам, что демократии вырастают из искреннего желания конкретного народа жить в демократическом обществе. Свободу нельзя принести в страну извне. И даже если лучшие американские специалисты напишут конституцию для Украины, она никогда не заработает. Потому что никогда не станет украинской конституцией.

Инициатива должна принадлежать вам. Я всего лишь университетский профессор (хотя и не совсем типичный), и не имею права и не хочу говорить от имени США. Единственное, что могу сказать вам абсолютно искренне: в моем лице Украина имеет настоящего и преданного друга. Друга, который влюбился в вашу страну и в ваш народ. И который будет вам помогать ровно столько, сколько вам нужны будут моя помощь, мой опыт, мои знания и советы. Потому что украинцы, вне всякого сомнения, заслуживают лучшего будущего.