Россиян нельзя назвать империалистами в классическом смысле этого слова – они склонны идентифицировать себя с государством, государственностью, с "хозяином над собой" и "сильной рукой". Но территориальная огромность России для них действительно важна.

За разговорами о "славянском единстве" стоят вещи более прозаичные, а именно – опасения за судьбу военно-промышленного комплекса России, важным элементом которого были предприятия в Украине и Беларуси. В ситуации, когда в стране больше нет экономики и науки, "держать что-то вместе" позволяют только бомбы и ракеты.

Украина для президента Путина не имеет реальной государственности. Под слабостью государства в России принято понимать наличие в нем механизма сменяемости власти, реальной политической борьбы и реальных выборов.

Отношения между странами могут стать "если не любовными, то хотя бы цивилизованными" при новой адекватной власти в РФ.

Об этом и многом другом в интервью "Обозревателю" рассказал российский и американский историк, теоретик искусства и культуры, философ, киновед, филолог, профессор Нью-Йоркского университета Михаил Ямпольский.

Предлагаем вашему вниманию вторую часть интервью с ним. Первую часть читайте здесь.

- Вы помните о всероссийской акции протеста 26 марта, чрезвычайно массовой. Но вы также помните об эйфории по поводу "Крымнаш". То есть с одной стороны россияне демонстрируют стремление к демократическим преобразованиям в стране, а с другой - остаются "зараженными" "вирусом имперскости". По вашему мнению, какой тренд победит в российском обществе, в какую сторону пойдет его развитие?

- Я не очень согласен с идеей, что российский народ – это народ, который основывает свою идентичность на имперскости.

Крым – это особая история, потому что Крым входит в личный миф многих россиян. Это рай, это детство, это Коктебель, это Чехов, Волошин и так далее. Но если вы посмотрите отношение россиян к оккупации Донбасса, то она не вызывает ни малейшего энтузиазма и интереса. Никому не нужна Горловка, терриконы, шахты… Всем на самом деле до фонаря.

Я думаю, что идентификация в России основывается на идентификации с государством и с государственностью. Это была идентификация советского типа. Советские люди в основном идентифицировали себя с государством, которое сейчас в России, конечно, мало кого устраивает. Отсюда и этот протест против коррупции – совершенно специфический.

Для этого сознания государственности очень характерно признание какого-то хозяина над собой, какой-то власти, какой-то сильной руки. Все это для них существенно, а особенно в ситуации, когда нет других форм самоидентификации. В этом смысле они пытались как-то использовать и православие, но это не очень работает в такой мультиконфессиональной сложной стране, еще и после довольно длительной истории атеизма.

Идея государственности, которая воплощена в сильном лидере, имеет для россиян гораздо большее значение, чем имперскость. Хотя я думаю, что для них очень важна территориальная огромность России. Россия всегда мыслила себя в категории географически карт – люди смотрят на свою огромную страну и как-то с ней себя идентифицируют.

Но если мы подумаем о том, что на самом деле лежит в основе этой имперскости, то мы увидим, что она совершенно неравномерна. Например, нет особой имперскости по отношению к Средней Азии – всем абсолютно наплевать на эти азиатские республики, никто не хочет их обратно. Ее нет даже по отношению к Кавказу, хотя они и оттяпали часть Грузии. Армения, Азербайджан совершенно никого не волнуют, хотя Баку долгое время был частью России.

Ведутся разговоры о каком-то славянском единстве, о "Новороссии"… Но на самом деле мне кажется, что реальным механизмом был военно-промышленный комплекс. Русская оборонная промышленность в значительной степени находилась в Украине. Все эти вертолетные двигатели, системы навигации для ракет, оптические приборы – все это изготовлялось в Украине и в Беларуси. Поэтому я думаю, у Путина был страх, что вся российская оборонка – единственная связь с культом государственности и государственной силы - может рухнуть. От этого такая истерическая реакция на эти разговоры об уходе в НАТО, в Европу и т. д. Поэтому отпустить Беларусь и Украину было для них невротически трудно.

Вообще, что такое государство? Это репрессивный аппарат – это силовики и армия. Если вы посмотрите на всю истерию вокруг 9 Мая, парада Победы, вы обратите внимание, что вся она – вокруг армии, потому что это главная символическая сфера идентификации россиян с силой. Путин все время позиционирует себя как символическая фигура, воплощающая силу. Но мне кажется, что это нечто иное, чем просто имперскость.

В России больше нет ни экономики, ни науки. Только бомбы, ракеты и их связь с государственностью позволяет что-то держать вместе.

- Помню, как-то в Киево-Печерской лавре, в самом начале агрессии России против Украины, раздавали агитационные листочки, в которых речь шла о том, как хорошо и замечательно, когда во главе государства стоит "царь-батюшка", император. Как вы оцениваете роль Русской православной церкви в формировании мифа о новом "царе-батюшке"? Действительно ли сегодня россиянам нужен "царь" или "император"?

- Мне не кажется, что россиянам нужен царь. Может быть, какая-то небольшая группа людей хотела бы иметь царя, например, потому что им нравится Николай II. Я думаю, что на самом деле исторически, начиная с Петра I, который, как известно, уничтожил патриарха (имеется в виду церковная реформа Петра I. – Ред. ) Российская православная церковь была подчинена государству.

С тех пор церковь выполняет идеологическую функцию при монархии. Не случайно Уваров придумал эту троицу: "самодержавие, православие и народность", то есть православие было частью государственного комплекса.

Думаю, патриарх Кирилл действительно обслуживает государство, а государство щедро платит ему за это обслуживание. Российское православие – это православие византийской модели, которое было полностью подчинено императору и обслуживало имперские интересы.

Но мне не кажется, что православие нуждается в царе. Оно нуждается в том, чтобы быть встроенным в государственную систему власти. Это может быть президент или кто угодно – не думаю, что там имеется очевидный монархический уклон.

- Как вы видите будущее России и будущее российско-украинских отношений после Путина? В какой перспективе между россиянами и украинцами могут быть восстановлены братские отношения? Как вы понимаете, сегодня, после того, что Российская Федерация сделала и продолжает делать в отношении Украины, ни о каком братстве говорить не приходится.

- Я отвечу на этот вопрос, но сначала хочу рассказать об интересной полемике, которая была между двумя политологами – Екатериной Шульман и Александром Морозовым. Шульман назвала Украину примером аномии - распада государственности. Морозов ей возражал – дескать, какой же распад государственности? Там есть президент, действующий парламент и так далее.

По-моему, это любопытно, потому что именно об этом не раз говорил Путин: "Украина – не государство". Речь не о том, что в Украине какой-то не такой народ, не та идентичность, не та культура. Нет. Украина для него – это что-то, что не имеет реальной государственности.

Слабость государства, по их мнению, связана с тем, что в Украине есть реальные партии, между которыми происходит реальная борьба, есть реальные выборы и так далее.

Надо признать: в Украине действительно есть слабость государства. Но это высокомерие по отношению к Украине в значительной мере опирается на взгляд государства, которое хотело бы быть абсолютистским (оно таковым не является, потому что там все и так разваливается) по отношению к стране, в которой они не видят сильной государственной власти. Для них это является достаточным оправданием, чтобы лезть в Украину со своей армией.

Теперь о будущем отношений Украины и России. Я думаю, что военное вмешательство России в Украине привело к росту национализма, который не был так силен до этого, и к формированию украинской государственности на основе каких-то националистических идей.

Разумеется, в этом есть какой-то "плюс", потому что отчасти это способствует сплочению нации, росту самосознания. Но есть и ощутимые "минусы", потому что всегда, когда происходит рост национализма как основы идентичности, происходит провинциализация, и страна утрачивает тот открытый характер, который необходим для современного мира и для его динамического развития.

Все это представляется мне в каком-то смысле небезопасным, хотя и понятным.

Думаю, произойдет сильное культурное и идейное размежевание. Выветрить память о том, что случилось, будет очень трудно. Тем не менее, я считаю, что после ухода Путина от власти нет причин, почему нормальные отношения не могли бы восстановиться.

Потому что Донбасс – это абсолютно искусственная ерунда. Все это держится на гопниках и бандитах, которые получают поддержку из Москвы. Достаточно эту поддержку убрать, и все мгновенно нормализуется. Хотя это довольно сложный процесс, поскольку люди травмированы тем, что произошло. Предполагаю, что там имеются и сильные антиукраинские настроения.

Но если к власти в России придут люди более открытые, более умеренные, нормальные, лишенные стремления дестабилизировать Украину, а наоборот, желающие налаживать с ней отношения – я не вижу причин, почему эти отношения не могли бы восстановиться. Может быть, они станут не очень любовными, но во всяком случае цивилизованными.

Я понимаю: пока в Кремле сидят эти люди, это невозможно. Но они ведь уйдут, а страны будут существовать еще столетия. Поэтому все не так безнадежно.

Присоединяйтесь к группе "Обозреватель" на Facebook, следите за обновлениями!