После длительной паузы Дональд Трамп и Владимир Зеленский вновь поговорили по телефону. Теперь президенты должны встретиться лично в Нью-Йорке во время Генеральной Ассамблеи ООН. Еще накануне этой встречи в графике Трампа не было, но в итоге стороны договорились о личной беседе.
В последние недели Трамп значительно чаще контактировал с Москвой. После переговоров американских представителей с российской и украинской сторонами он положительно отзывался о готовности Путина обсуждать мир. В то же время, американский президент критиковал Украину за удары по российским НПЗ. Теперь Зеленский сможет напрямую ответить на эти претензии. Главное – объяснить Трампу, чего именно Киев ожидает от Вашингтона и на каких условиях готов обсуждать дальнейшие шаги. Беседа будет непростой. На повестке дня: военная помощь, ПВО, санкции против России, переговоры и удары по энергетическим объектам. Отдельно президенты могут обсудить идею энергетического перемирия. Трамп уже не раз призывал Украину прекратить удары по российским НПЗ. Он связывает их, в частности, с проблемами на топливном рынке США. Для Киева же ключевой вопрос – будет ли такая договоренность взаимной. Если Вашингтон хочет прекращения ударов по энергетике, Россия также должна прекратить атаки на украинские энергетические объекты. И здесь недостаточно простой политической договоренности. Нужны четкие правила и механизм контроля. Еще одна важная тема – американские санкции. После подписания закона о "адских санкциях" Белый дом получил дополнительный рычаг давления на Москву. Но в то же время Трамп говорит и о возможности экономических стимулов для России. Для Зеленского важно понять, как Вашингтон собирается совместить эти два подхода. И главное – что будут делать США, если Кремль не согласится на реальные шаги по прекращению войны.
– Накануне Трамп и Зеленский после длительной паузы вновь поговорили по телефону. После встреч своих спецпредставителей в Москве и Киеве Трамп в свое время обещал позвонить обоим президентам, но тогда дозвонился только до Путина. Теперь договариваются о возможной встрече в Нью-Йорке. В то же время американские СМИ пишут, что Трамп несколько раз упоминал дизельное топливо – похоже, тема ударов по российским НПЗ снова была одной из главных. Чего Трамп хочет от Зеленского и что Украина может получить взамен? – Сам факт разговора, без сомнения, позитивен. Прямые контакты на самом высоком уровне – самый быстрый и простой путь к поиску какого-то решения. Вопрос лишь в том, что обсуждается в ходе этих контактов. Если исходить из того, что мы слышим, и Трамп действительно говорил о "дизеле", то это явно не то, что нам хотелось бы услышать. Мы хотели бы услышать, что президент США, располагая теперь мощным инструментом, который называется законом о "адских санкциях", завтра, извините за выражение, "вжарит" Путина так, что ему некуда будет деваться. И тогда мы увидим, когда наконец война закончится. Вместо этого мы слышим: прекратите наносить удары по НПЗ. Я не знаю, какая здесь может быть другая логика, кроме логики помощи агрессору.
Я бы, по крайней мере, сказал: не наносите удары по НПЗ, а я, со своей стороны, сделаю так, чтобы Путин перестал наносить удары по украинской энергетике. Тогда можно было бы увидеть какой-то баланс. А сейчас создается впечатление, что единственная тема, которая волнует Трампа – это то, что у него растут цены на дизель и бензин, а это его не устраивает. Поэтому хорошо, что контакты есть. Вопрос лишь в том, что из этих контактов вытекает для нас. А пока то, что мы слышим, выглядит довольно сомнительно.
Если встреча состоится во время работы Генеральной Ассамблеи ООН, это прекрасно. Хотя, честно говоря, я был свидетелем случаев, когда такие встречи проходили чуть ли не в коридоре, где-то между заседаниями. Дай Бог, чтобы встреча состоялась и чтобы мы смогли четко и ясно сформулировать свою позицию. Собственно, она уже есть, и Зеленский об этом говорил. Если ему удастся донести эту мысль до Трампа, будет прекрасно.
– Вам не кажется, что эти заявления об ударах по российским НПЗ Трамп использует и для спасения собственной политической позиции? По данным Американской автомобильной ассоциации, 20 сентября цена на дизельное топливо в США превысила исторический максимум – почти 6,5 доллара за галлон. Не кажется ли вам, что сейчас Трамп просто оправдывает себя, чтобы отодвинуть фактор войны против Ирана перед выборами в Конгресс? – Именно так. Впереди выборы в Конгресс, где у республиканцев и так сложная ситуация. А тут еще и цены на топливо, на которые американское общество реагирует очень негативно. Получается, что он просто не хочет видеть реальную причину того, почему это происходит. Вместо того чтобы давить на Россию и говорить: "Прекратите войну, тогда Украина не будет наносить удары по вашим НПЗ", он винит Украину и начинает давить на Зеленского: мол, "прекратите наносить удары, потому что мне это неудобно". Очевидно, вы правы. Ему нужно прийти на выборы хотя бы с чем-то позитивным, а тут ситуация развивается совсем в другом направлении. Поэтому очевидно, что он думает о себе. Но почему-то для того, чтобы обеспечить собственные интересы, он не хочет влиять на один из факторов, который всё это провоцирует, Российскую Федерацию. Вместо этого снова указывает пальцем на Украину. Я считаю это абсолютно неправильным подходом.
– Если вернуться к потенциальной встрече в Нью-Йорке, накануне отмечалось, что ее могло и не быть, поскольку в графике президента США не было встречи с президентом Украины. Сейчас она, похоже, появилась. Насколько важна эта встреча с Трампом для Украины в целом на нынешнем этапе? – Честно говоря, еще накануне я не видел мотивации для этой встречи со стороны Трампа. Теперь, если он в очередной раз решил настаивать на том, что Украина виновата и на нее нужно давить, тогда, пожалуй, логика в этой встрече появилась. Но думаю, что даже в таких обстоятельствах Зеленскому есть с чем прийти на эту встречу и сказать американскому лидеру очевидную вещь: правильный подход – давление на агрессора, а не на его жертву. Тем более что у Трампа сейчас есть все возможности это делать – и законно, и политически, и через собственные инициативы. Именно это и может стать шагом к решению проблемы.
Например, почему Трамп сейчас не может вернуться к своей собственной инициативе о немедленном и безусловном прекращении огня? Ведь он с этого и начинал, мы об этом тоже говорили. Раньше россияне убедили его, что нужно искать какое-то всеобъемлющее соглашение, наговорили ему всяких вещей, он, я не знаю, по каким причинам, в это поверил и теперь не может от этой позиции отойти. Ну так нужно менять позицию, если меняются обстоятельства и ты видишь, что прежняя позиция не работает. Так действуют настоящие политики, а не цепляются за тему, которая фактически тянет тебя самого вниз.
Поэтому я думаю, что возможность сказать Трампу: в обмен на прекращение наших ударов по НПЗ должны быть прекращены удары по Украине – этот обмен, который Зеленский вполне спокойно может положить на стол, если встреча состоится.
– Закон о "адских санкциях". Президент Соединенных Штатов его подписал. Что дальше, на ваш взгляд? Будет ли Трамп использовать его по назначению или снова будет трактовать давление на Россию так, как он это видит? За многие месяцы его второго президентства мы уже поняли: это часто слова и минимум действий. – Теперь у Зеленского есть железный аргумент: Дональд, у тебя сейчас есть все возможности. Раньше тебя критиковали за тарифы, говорили, что они незаконны, суды это оспаривали и так далее. Теперь у тебя есть закон. Ты его сам подписал. То есть уже нет оправданий, почему этого нельзя делать. Пожалуйста, начинай.
– И что Трамп на это может ответить? – Ну, скажем так: я подумаю, я буду что-то делать или что-то в этом роде. То есть он таким образом сам себя обязывает к определенным действиям. А если это еще и будет сказано во время пресс-конференции, если она состоится, то это вообще станет публичной новостью, от которой потом будет трудно отказываться.
Конечно, для Трампа, как вы понимаете, это не всегда проблема. Но сейчас он в определенной степени загнал себя в ловушку. Теперь его деятельность или бездействие покажут, насколько серьезно он относится к собственному законодательству – к закону, который подписал собственноручно. Поэтому, честно говоря, я думаю, что здесь у Зеленского есть очень весомый аргумент, на который можно опираться и с помощью которого можно оказывать давление на Трампа.
– Если вернуться к призывам не наносить удары по российским НПЗ. Несколько дней назад Трамп заявил об энергетическом перемирии, которое якобы согласовал с Украиной и Россией. Как оно "согласовано", стало понятно почти сразу: россияне снова наносили ракетные удары по Киеву и другим городам Украины. Почему же тогда не действовать по простой логике? Трампу нужно, чтобы не наносили удары по российским НПЗ, у него есть закон о "адских санкциях". Позвони Путину и скажи: этого не будет, будет вот это. – Это нормальная логика нормальных людей, которые хотят добиться результата. Но мы имеем дело с Путиным, у которого логика совершенно иная, и с Трампом, который до сих пор не готов перейти от заявлений к реальному давлению. Здесь нужен небольшой, как говорится, реквизит. Нужно найти способ, если не убедить Трампа, то хотя бы показать ему: если ты будешь действовать именно таким образом, тогда шансы есть. Если же продолжать играть в дружбу с Путиным, результата не будет.
Вот очень показательная иллюстрация того, как работает это энергетическое перемирие. По нам бьют, в ответ получают довольно сильно и ощутимо. Вы тоже видели информацию о том, что уже летели ракеты на Москву. Некоторые даже писали о баллистике. Я не уверен, что это было именно так, но рано или поздно она все равно может появиться. Поэтому вариант обмена одного на другое вполне реалистичен. Если Украина прекращает удары по НПЗ, Россия должна прекратить удары по украинской энергетике. Иначе это не перемирие, а одностороннее требование к Украине.
Если же баллистика полетит и полетит сильно, от этих НПЗ действительно может ничего не остаться. С американским посредничеством или без него российская экономика тогда столкнется с проблемами с топливом. Как она будет функционировать – вопрос риторический. Я думаю, что очень плохо. Поэтому обмен одного на другое вполне реалистичен. Согласится ли на него Трамп – здесь вопрос, как говорится, со звездочкой.
– Массированная атака на Москву и Московскую область, на ваш взгляд, повышает шансы достичь с Трампом взаимопонимания? Отмечается, что Трамп любит победителей, тех, кто что-то выигрывает на определенном этапе. Удар по Москве, да еще и во время псевдовыборов в РФ, показывает, насколько реальна та картина, которую Кремль пытается демонстрировать. – Я думаю, что этот день был выбран неслучайно и очень правильно для того, чтобы продемонстрировать: ваша хваленая ПВО не стоит скорлупы от яйца, потому что она пропускает и пропускает очень сильно. Причем пропускает по тем объектам, которые после первых атак пытались защитить огромным количеством средств противовоздушной обороны. Поэтому это очень весомый аргумент. Если бы до встречи с Трампом удалось сделать еще что-то подобное и столь же весомое, чтобы продемонстрировать: Путин не сможет просто так завоевать новые территории, то у Зеленского были бы дополнительные аргументы.
Но и сейчас у Зеленского есть аргументы в этом плане. Третий корпус совершает фантастические подвиги и прямо сейчас отвоевывает территории. Это не выдумки и не то, что рассказывают в Кремле. Я недавно прочитал, что один из американских собеседников Путина фактически задал ему вопрос: если мы слышали то же самое год назад, а продвижения нет, то какая же это победа? Там тоже происходят определенные изменения в подходах и сознании. Если тебе рассказывают одно и то же год, два года, а реальных результатов нет, рано или поздно возникают вопросы. Но, повторяю, если бы перед встречей с Трампом по Москве еще раз хорошенько прилетело, тогда аргументов у Зеленского было бы действительно значительно больше.
– Кстати, зять Трампа – Кушнер, как отмечают американские СМИ, во время визита в Кремль якобы сказал Путину примерно следующее: где гарантия, что мы вернемся через год, а вы снова не скажете то же самое? Мол, давайте уже сейчас работать и прекращать войну, ведь ситуация для вас не меняется уже долгое время. Это может свидетельствовать о том, что у американцев действительно появляется понимание ситуации? Почему тогда до сих пор нет реальных механизмов давления? Они все еще надеются просто договориться? – Видите ли, здесь действует целый комплекс факторов, и один из них – личные и политические связи Трампа с российской стороной. Несколько дней назад мы читали информацию о том, что люди из российского окружения финансируют свадьбу сына Трампа. После такого в любой европейской стране возникли бы очень серьезные политические вопросы. Но Трамп, как видим, продолжает действовать так, будто подобные истории не имеют для него последствий. Это лишь один факт, который сейчас стал достоянием общественности, а таких историй может быть гораздо больше. Они могут всплыть наружу, особенно если изменится расклад в Конгрессе. Трамп сам говорит об угрозе импичмента, а демократы уже готовятся усилить давление на него. Поэтому проблема не только в личных контактах. Существует политическая зависимость от внутренней ситуации в США, от Конгресса, от выборов, от собственного политического рейтинга. В результате, мы видим странную картину: с одной стороны, появляются отдельные положительные моменты, а с другой – торможение там, где нужно ускоряться. Логика подсказывает, что подход нужно менять, но политические и личные обстоятельства, похоже, не позволяют Трампу сделать это быстро.
– Чего вы ожидаете от встречи Зеленского и Трампа, если она все же состоится? Четыре основных направления: ПВО, энергетическое перемирие, возобновление переговоров и давление на Россию через новые санкции. – Если коротко, то мое видение таково: в вопросе вооружения ситуация будет развиваться в положительном направлении. Трамп все-таки должен понять, что он так же несет ответственность за преступления, которые ежедневно совершает Россия в Украине, бомбардируя нашу территорию.
Что касается переговоров, я в это совершенно не верю, потому что Россия пока не изменила своей позиции. Поэтому это в основном пустые разговоры. Если говорить о давлении на Россию, я тоже в это совершенно не верю, потому что пока мы не видим обстоятельств, которые могли бы этому способствовать. Поэтому главный итог, мне кажется, будет заключаться в другом. Если Зеленскому удастся убедить Трампа, что можно обменять прекращение огня на то, что он получит для себя бонусы, а цены поползут не вверх, а вниз, в том числе на дизельное топливо – это единственный момент, который может реально на него повлиять. Все остальное, мне кажется, из разряда каких-то политических фондов.
– Не может ли быть так, что давление будет односторонним – относительно Украины прекратить удары, а в отношении России этого не будет? – И такое может быть, но у нас есть аргумент.
Президент, я думаю, привезет с собой статистику, которая показывает, сколько гражданских, невинных жизней ежедневно уносит Россия, которая не ставит перед собой цель уничтожения только военных объектов. Она ставит целью уничтожение украинцев и самого украинского государства. Я думаю, что это те вещи, которые также будут работать. Нельзя требовать от одной стороны разоружиться, когда на нее нападают, а агрессора при этом не останавливать. Давление будет, но есть и контраргументы, на которые Трамп не может не обратить внимания.