Европейский Союз оказался на распутье: с одной стороны, война России против Украины продолжается, с другой – ЕС сталкивается с топливно-энергетическим кризисом и экономическими трудностями, которые усиливают соблазн наладить диалог с агрессором. Часть лидеров, и не только в Венгрии или Словакии, но и в Италии и Бельгии, публично или кулуарно призывает к "прагматическому" подходу и пересмотру санкций, аргументируя это необходимостью обеспечить более дешевые энергоресурсы. Подобные сигналы создают для Москвы ощущение раскола в ЕС и могут уменьшить давление на РФ, что угрожает как стабильности европейской безопасности, так и обороноспособности Украины.
В нынешних условиях ЕС вынужден сочетать решительность в поддержке Украины с внутриэкономической логикой. Европа должна действовать как единый субъект, чтобы сохранить санкционное давление на РФ, не допустить повторной зависимости от энергоносителей агрессора и гарантировать безопасность на континенте. В то же время налаживание диалога с Москвой без единого подхода грозит создать прецедент, который Россия может использовать против Украины и ЕС, ослабляя обороноспособность и политическое единство союза.
– На ваш взгляд, как будет действовать Европа в контексте энергетического кризиса. Звучат заявления о необходимости диалога с Россией ради дешевых ресурсов. Означает ли это, что Европа, несмотря ни на что, может вернуться к политике "business as usual" с РФ? – К сожалению, такие тенденции действительно есть. Есть политики и даже целые страны, которые пытаются вернуться к старой модели отношений с Россией. Премьер-министр Венгрии Орбан, например, откровенно ищет преференции от Кремля и фактически координирует с ним свои действия. Мы видели показательный случай, когда глава МИД Венгрии Сийярто отчитывается перед Лавровым – это уже не просто дипломатия, это демонстрация зависимости. И это опасно как для Украины, так и для самого ЕС, потому что подрывает его субъектность.
Относительно дешевых энергоносителей – здесь логика очень проста и одновременно опасна. Это как зависимость: после определенной "ломки" появляется соблазн вернуться на старую "иглу" – газовую или нефтяную. Но возвращение к российским ресурсам не решает проблему, а лишь восстанавливает зависимость. А Россия давно использует энергетику как оружие. И эта зависимость означает ослабление Европы – как экономическое, так и политическое. Поэтому такие идеи – это краткосрочный эгоизм. Попытка получить быструю выгоду ценой стратегической безопасности. Например, в случае Бельгии речь идет не только о газе. Там есть вопрос замороженных российских активов. И часть политиков, по сути, заинтересована в том, чтобы эти деньги остались в бельгийской экономике. То есть экономический интерес опять ставится выше безопасности и ценностей. И это, откровенно говоря, опасная логика, но она существует, и с ней придется считаться.
– Так или иначе, но есть мы слышим эти глоссы отовсюду. Даже появилась экс-канцлер Германии Ангела Меркель пока что с осторожным призывом, что Евросоюз должен действовать как самостоятельная сила. Особое внимание Меркель уделила необходимости дипломатического диалога с Москвой наряду с поддержкой Украины. В то же время есть и другие позиции: в частности, президент Германии Франк-Вальтер Штайнмайер считает, что даже после завершения войны полноценного возобновления диалога с Россией быть не должно. На ваш взгляд, какое мнение сегодня будет преобладать? – На сегодня Ангела Меркель - фактически маргинальный политик. Она уже не имеет реального влияния на политику Германии. Более того, она в значительной степени дискредитировала себя своей предыдущей политикой - политикой, которую можно назвать умиротворением агрессора. Минские процессы – это, по сути, была попытка не дать жесткий ответ на агрессию, а как-то ее "сгладить". И в итоге это выглядит как внешнеполитический провал. Поэтому ее нынешние заявления – это, с одной стороны, банальные вещи: что Европа должна быть более субъектной, более единой.
Это правда, что Европе действительно придется брать на себя больше ответственности, особенно после того, как стало очевидно: Соединенные Штаты не всегда гарантированно будут стоять на стороне Европы и ее интересов. Это тот момент, когда европейцы должны сплотиться и понять: в критических вопросах придется рассчитывать прежде всего на себя. Но при этом нельзя отказываться от трансатлантической солидарности. Политика – вещь динамичная, и вполне возможно, что будущие американские администрации вернутся к более тесному взаимодействию с Европой.
Что касается "диалога с Кремлем" – мы это уже проходили. Я лично помню эти аргументы еще со времен возвращения российской делегации в Парламентскую ассамблею Совета Европы. И тогда, и сейчас слово "диалог" используется как эвфемизм. На самом деле речь идет о попытке умиротворения агрессора. И это ключевая проблема.
– Более всего, что Путин это воспринимает как сигнал: если с ним хотят говорить, значит, он все делает правильно? – Именно так. И это прямо влияет на продолжение войны - на убийства гражданского населения, на разрушение инфраструктуры. Здесь работает хорошо известный психологический эффект – confirmation bias, то есть предубеждение подтверждения. Когда человек воспринимает любую информацию как доказательство правильности своей позиции. В этом случае Путин трактует такие сигналы как подтверждение: он действует правильно. И это чрезвычайно опасно. Каждое подобное заявление – это не просто слова. Оно имеет цену. И очень часто эта цена – человеческие жизни. Поэтому это не вопрос риторики. Для Кремля это – сигнал, который усиливает уверенность в продолжении агрессии. И именно поэтому на такие вещи нужно реагировать жестко.
– Если говорить не о "маргинальных" позициях, а о действующей власти: канцлер Германии Фридрих Мерц недавно выступал в Бундестаге. Относительно Украины он сказал две важные вещи. Первое – ракеты Taurus Украине не нужны. Второе – кредит ЕС на 90 миллиардов, заблокированный из-за позиции Орбана, будет очень сложно разблокировать. При этом никаких четких альтернатив по финансированию или военной поддержке он не озвучил. Но для Украины это критически важные вопросы – и дальнобойное оружие, и финансирование. – По финансированию – мы слышим от европейских политиков, что Украина получит помощь в заявленных объемах. Вопрос не "получит ли", а "как". Какими механизмами это будет реализовано. Сейчас нет ни времени, ни политической возможности быстро менять правила ЕС, чтобы обойти блокировку. Хотя в долгосрочной перспективе это придется делать. Поэтому, скорее всего, решение будет политическим.
Моя гипотеза – после выборов в Венгрии ситуация разблокируется. И, вполне возможно, что уже сейчас идут неформальные переговоры. Такое поведение – типично для Орбана. Он использует механизм шантажа, чтобы получить выгоды для себя. Особенно перед выборами. Ему важно продемонстрировать своим избирателям, что он способен диктовать условия Европейскому Союзу. Но эта тактика давно вызывает раздражение в ЕС. И я думаю, что после выборов ситуация стабилизируется, и Украина получит необходимую поддержку.
– А если они завершатся не тем результатом, которого ждут в Украине и в Европе, например? – Независимо от того, кто победит. Даже если Орбан остается у власти, все равно выборы прошли, эта острая ситуация прошла, эмоции утихают. То есть он очень прагматичный на самом деле политик и старается не пересекать определенные красные линии, когда это опасно, он не хочет потерять власть. Поэтому после этих выборов я уверен, что Украина получит помощь. Но вопрос даже в другом, потому что он снова и снова, когда вместо того, чтобы решительно реагировать на шантаж и наказывать за это, получает то, что хочет, аппетиты начинают расти. Его поведение видят другие страны, например, Словакия. А почему бы нам не воспользоваться? Другие также могут. Знаете, это очень опасно – иметь такой прецедент негативного, эгоистического, антиевропейского поведения, которое демонстрирует Орбан. Поэтому надо решать этот вопрос на более высоком уровне так, чтобы это не повторялось.
– Еще одно направление, которое несмотря на заявления становится все более проблемным. Марта Кос, еврокомиссар по вопросам расширения, накануне заявила, что 2027 год – о котором активно говорили - не является реалистичным по вступлению Украины в блок. Эта дата вообще когда-то была реальной? – Честно говоря, я и раньше понимал, что 2027 год - это не совсем реалистичный срок. Но в то же время такие даты нужны. Потому что, знаете, в жизни часто работает простая логика: даже если дедлайн не выполняется, сам факт его существования дисциплинирует, мобилизует и ускоряет процесс. В этом смысле эта дата имела скорее психологическое значение. И, по моему мнению, от амбициозных целей не стоит отказываться – наоборот, нужно и в дальнейшем ставить высокую планку по вступлению в ЕС.
Другое дело, что объективно мы видим: до 2027 года это сделать не удастся. Причина проста – нужно выполнить "домашнее задание". Европейский Союз определил четкие параметры, которые Украина должна выполнить для получения членства.
Также важно понимать: процесс принятия решений в ЕС базируется на консенсусе. А это означает долгий, сложный и часто бюрократический процесс. Есть страны, которые искренне заинтересованы в нашем скором вступлении – это государства Балтии, Скандинавии. Но есть и те, кто не спешит. Некоторые об этом говорят открыто – как, например, Виктор Орбан. Хотя, справедливости ради, это скорее позиция его правительства, а не приговор для всей Венгрии. В любом случае, мы должны делать максимум со своей стороны. И до определенного момента это, собственно, и делалось – парламентом, правительством и, прежде всего, президентом.
– Проблема больше в нашей внутренней неготовности или общих страхах европейцев, которые боятся интегрировать большую страну, которая еще находится в состоянии войны? – Это, безусловно, комбинация факторов, которые между собой связаны. Но ключевое – политическая воля. Если она есть, тогда находятся и механизмы, и решения, и даже способы обойти, скажем, вето Орбана. Проблема в том, что эта политическая воля есть не во всех странах ЕС, в частности не у всех ведущих членов ЕС.
Второй важный аспект – экономика. ЕС – это прежде всего общий рынок. И здесь начинается довольно жесткий, прагматичный диалог: каждая страна пытается получить максимум выгоды и минимизировать собственные потери. Фактически это сложные переговоры о доступе к рынкам. И каждую страну нужно убеждать отдельно. Мы часто смотрим на это через призму безопасности – и это логично для Украины. Но для многих членов ЕС это не только и не столько безопасность, сколько экономический интерес.
– Если смотреть шире – на сам ЕС. Даже если Орбан уйдет после выборов, может появиться другой "орбан". Не есть ли проблема в самой процедуре единогласия? Ведь любая страна может заблокировать решение – не только по Украине, но и в целом. Не нужно ли Евросоюзу менять эти правила, чтобы оставаться эффективным? – Безусловно, проблема в механизме единогласия. Он работал, когда ЕС был меньше. Но сейчас, когда количество членов существенно возросло, этот принцип фактически начал блокировать систему. Ситуация, когда одна страна может остановить решение для всех, выглядит откровенно неприемлемой. Это тормозит не только вопрос Украины, но и функционирование ЕС в целом. Поэтому я убежден, что Евросоюз будет вынужден пересмотреть этот механизм – и внести изменения в процедуры принятия решений, а возможно, и в базовые документы.
– Если брать трехсторонние переговоры, опять же в контексте Европы, накануне президент Украины Зеленский отметил, что американцы фактически требуют вывода войск с Донбасса, только тогда они якобы предоставят гарантии безопасности. Но мы не можем на это согласиться. То есть трехсторонний формат США–Россия–Украина фактически зашел в тупик. Президент Европейского совета Антониу Кошта заявил, что ЕС должен готовиться к тому, что придется перехватить инициативу, если США не смогут достичь результатов и отойдут от переговоров. На ваш взгляд, могут ли европейцы перехватить инициативу и принять участие в переговорах? – У Европы нет другого выхода, как перехватить инициативу. Недавно в журнале "Foreign Policy" говорилось о НАТО – и в этой организации европейцы должны проявлять большую инициативу, перехватывать ее, особенно когда США не всегда могут. Поэтому да, Европа не имеет другого выхода, но надо проявлять настойчивость и решительность. Пока этого я не вижу, но события развиваются именно в таком направлении. Да, это вопрос безопасности для Европы, поэтому важно присутствовать за столом и минимизировать риски.
Тем более, что мы видим, что США немного отошли от позиции равноудаленного медиатора. Такими заявлениями Трамп свидетельствует, что пытается решить вопрос за счет Украины. Для нас это неприемлемо. Речь идет о выводе наших войск из Донецкой области – это неприемлемо политически, юридически и с точки зрения безопасности. Это значительно ослабит нашу стратегическую безопасность. И что мы получим взамен? Я уверен, что даже мысли нет соглашаться. Но даже теоретически, если это произойдет, то взамен за что? Какие гарантии безопасности? Я не вижу никаких надежных гарантий. Есть только обещания. Гарантия безопасности сегодня – ядерное сдерживание. Это единственное, что может сдержать другую ядерную державу. Других выходов за последние десятилетия не нашли. Это только ядерное сдерживание может остановить Путина. Все остальное – не гарантия.
– В Дании состоялись парламентские выборы. Несмотря на то, что эта страна делает для нашей поддержки, для Украины не важное событие. Сейчас будет формирование нового правительства. Насколько важно, чтобы именно лидер страны – Фредериксен стала премьером? Будет ли любой другой премьер-министр Дании так же упорно и эффективно поддерживать Украину? – Для нас важно иметь поддержку со всех сторон. Но в такой демократической стране, какой является сегодняшняя Дания, не принципиально, кто победит, какая партия. Дания как государство и политические партии имеют консенсус относительно Украины, будут поддерживать нас активно.
Но, все же надо отметить, что в данном случае личность действительно имеет значение, потому что мы благодарны Фредериксен – она проявила себя как "железная леди". Когда видишь, что политик проявляет дружеские и человечные эмоции к нашей стране, хочется, чтобы она осталась в должности. Но демократия есть демократия. Может прийти другой человек – и он тоже будет другом Украины. Могут быть вариации, но в целом Дания твердо стоит на стороне Украины – это также диктуют интересы безопасности страны.