Мы публикуем стенограмму дискуссии, состоявшейся в рамках второго цикла образовательного проекта «Гражданин Политолог» с участием Маргариты Завадской, старшей преподавательницы Европейского университета в Санкт-Петербурге, старшей научной сотрудницы Лаборатории сравнительных социальных исследований НИУ ВШЭ и Павла Усанова, доцента Факультета сравнительных политических исследований СЗИУ РАНХиГС. Модератором дискуссии выступил Дмитрий Травин, научный руководитель «Центра исследования модернизации» ЕУ СПб.
Дмитрий Травин: Сегодня у нас тема «Экономика vs государство современной России: что дороже? ». В этой теме нас будут интересовать несколько аспектов. Мы видим, что в последнее время, несмотря на кризис в экономике, наши граждане всё переносят спокойно: правящая партия «Единая Россия» выиграла выборы 18-го сентября; опросы социологов показывают, что никаких серьёзных проблем у власти нет; если Путин выдвинет себя на ближайших президентских выборах – выиграет. То есть возникает впечатление, что мы народ мазохистов: нам жить хуже, а власть всё крепчает и крепчает. Вроде бы как-то должно быть не так: если людям хуже, то они должны выступать против власти, менять своё мнение. Я не говорю, что это хорошо, но наше общество ведёт себя как-то не нормально. И мне хотелось бы понять, действительно ли наше общество какое-то ненормальное или это естественно? С чем связана такая мотивация?
Для того, чтобы ответить на эти вопросы нужно понять ещё один важный момент: наши экономические проблемы в значительной степени связаны с усилением присутствия государства в экономике; наша экономика уже практически перестала быть либеральной, хотя 20 лет назад подобный вопрос вполне имел право существовать. Сегодня практически никто не говорит, что она либеральна. По данный Федеральной антимонопольной службы, у нас государство контролирует около 70% экономики. То есть государство усиливает своё присутствие в экономике и обществу это, вроде бы, нравится. Экономисты, когда государства в экономике много, говорят, что это плохо. А народу это нравится. Нормально ли, когда много государства в экономике, и прав ли наш народ? Поскольку этот вопрос у нас многое определяет, я предлагаю первым предоставить слово Павлу Усанову, который в большей степени уделит внимание соотношению государства и рынка, и потом выступит Маргарита Завадская, которая может поспорит с Павлом и добавит результаты своих исследований, которые, возможно, прояснят мой первый вопрос: Почему люди себя так ведут?
Павел Усанов: Чтобы сконцентрировано выразить свою мысль и вписаться в регламент я могу использовать одно слово для вопроса «когда государство мешает? » - всегда. Наверное, не существует такого вида государственного вмешательства, такого действия, которое никому бы не мешало. Вспомним известные слова Томаса Пейна о том, что общество рождается нашими добродетелями, а государство рождается нашими пороками. Следовательно, государство в лучшем случае – это необходимое зло, а в худшем – это зло нетерпимое. В своём выступлении я постараюсь проиллюстрировать этот тезис сначала общими наблюдениями. Затем перейду к России и попытаюсь ответить на вопрос Дмитрия относительно того, в чём причина такого поведения граждан, и что на что влияет: экономика на политику или наоборот.
Начать я хотел бы с известного высказывания французского экономиста Фредерика Бастиа. По-моему, это квинтэссенция понимания того, в чём состоит суть этого института, и к каким последствиям приводит его расширение. Вот, что писал Бастиа в книге «Что видно и чего не видно»: Государство – это громадная фикция, посредством которой все стараются жить за счёт всех. В наше время, как и прежде, каждый в большей или меньшей степени хочет пользоваться трудами ближнего, никто не позволяет себе явно выражать это чувство и всякий скрывает его даже от самого себя. Но как же тогда поступают? Выдумывают посредника и обращаются к государству, которому каждый глас общества по очереди говорит так: «Вы, которые законно и честно можете брать, берите у общества, а мы уж поделим. » Увы, государство всегда склонно следовать такому адскому совету, так как оно состоит из министров, чиновников и вообще людей, сердцу которых никогда не чуждо желание, которые всегда готовы как можно скорее ухватится за него, умножить своё богатство и усилить своё влияние. Государство быстро соображает, какую выгоду оно может извлечь из возложенной на него обществом роли. Оно станет господином, распорядителем судеб всех и каждого. Оно будет много брать, но зато и ему много останется. Оно умножит число своих агентов, расширит область своих прав и преимуществ. И дело кончится тем, что оно дорастёт до подавляющих размеров.
Мы понимаем, что живём в XXI-ом веке и что мы наделены историческим знанием века XX-го. Мы знаем, что мы такие мудрые и не совершим ошибок расширения государства до размеров Левиафана. Однако текущие проблемы говорят, что такие проблемы и такие опасности большого государства никуда не исчезают. Экономико-теоретическое рассуждение Бастиа можно подкрепить эмпирическими исследованиями. В частности, два американских экономиста Джон Доусон и Джон Ситер в своей статье «Federal Regulation and Aggregate Economic Growth» показали, что происходит из-за расширения государства с точки зрения экономического благосостояния. Я сформулирую лишь три положения, которые они вывели в своей работе. Если бы количество федеральных регуляций не менялось с 1949 г. по 2011 гг. ВВП США сегодня составило бы 54 трлн. долларов вместо 15 трлн. Более того, средний доход на семью, который в 2011 году составил 53 000 долларов в год до вычета налогов, составил бы сумму в 330 000 долларов. То есть средняя семья была бы в шесть раз богаче, если бы государство не вмешивалось в экономику. Это лишь одно из исследований. Есть исследование Уильяма Нисканена, американского экономиста, который исследует оптимальные формы правления, и проводит связь между темпами экономического роста и долей государственных расходов в ВВП. На основе статистических данных он приходит к выводу, что, если государственное вмешательство, то есть доля государственных расходов в ВВП, составляет менее 25%, то средние темпы роста ВВП составляют 6.6%. Если более 60%, то 1.6%. У него есть данные по всем промежуточным состояниям: от 30 до 39% доли даёт темп роста 3,8 %. Таким образом, статистика показывает, чем больше государство вмешивается, тем меньше растёт экономика.
Это вполне логично, потому что чем больше бюрократия, чем больше чиновников, чем больше людей, занимающихся распределением, тем меньше людей, которые желают что-то производить. Вот один из вопросов, который был сформулирован до сегодняшней дискуссии – почему государство не всегда способствует нашему благу. Я бы переформулировал вопрос: когда они способствуют и почему иногда так получается. Я думаю, что некоторые из присутствующих смотрели американский сериал Миллиарды, где есть два персонажа: один - высокопоставленный чиновник, другой – инвестиционный банкир. И Чак Родс, чиновник, который охотится на этого банкира, говорит, что он действует в интересах общего блага. На что ему супруга отвечает: «Нет, ты действуешь не в интересах общего блага, а в интересах Чака Родса. Иногда эти вещи совпадают, но далеко не всегда». То есть, когда мы полагаем, что чиновник борется со злом в виде коррупции ради того, чтобы её действительно сократить, мы забываем, что он такой же человек.
На сегодняшний момент и политическая и экономическая теория, вынуждены признавать положения теории общественного выбора о том, что поведение людей в государственном секторе также, как и поведение людей на рынке ориентировано теми же самыми страстями, мотивами, желанием получить выигрыш. Поэтому нет ничего странного, что человек, наделённый властью, стремится использовать её в своих интересах. Как мы знаем, одна из ключевых работ Джеймса Бьюкенена, родоначальника PublicChoice, называлась «Политика без романтики», где он предлагал смотреть на поведение чиновников, политиков, как на обычных людей, у которых есть свои желания, свои страсти и т. д. Поэтому нет ничего удивительного в том, что политики распределяют ренту в свою пользу. Но это не означает, что все политики злые, что все политики плохие. Однако в политической игре есть определённое свойство, приводящее к тому, что политика – это конкуренция тех качеств, которые выделяют не лучших, а худших. У Фридриха фон Хайека есть знаменитая работа «Дорога к рабству», одна из глав которой называется «Почему к власти приходят худшие». В ней объясняется механизм рекрутирования элит в политическом пространстве, на политическом рынке: далеко не каждый человек с последовательными убеждениями, прямой и откровенный, будет способен выжить в той игре, которая происходит внутри политической системы. Поэтому там остаются те, кто в наибольше степени способен приспособиться к общим правилам, в частности к демагогии.
Когда мы говорим о неэффективности государственного вмешательства в экономику, важно разделить это вмешательство на две большие группы: с одной стороны - это государственные монополии, когда государство усиливает контроль над ценами, увеличивает долю своих расходов в ВВП - и экономистам понятно к чему это приводит (в микроэкономике эти эффекты уже давно описаны); менее известно то, как действует государственное предприятие в условиях рынка. То есть стоит вопрос о том, является ли злом или благом небольшое государственное предприятие в условиях рынка, не имеющее особых монопольных привилегий. Если оно и является злом, то гораздо в меньшей степени, но мы можем сказать, что это маленькое предприятие будет менее эффективно. По двум причинам: у этого предприятия нет собственника в виде непосредственного менеджера, то есть нет мотива максимизации дохода и получения максимальной прибыли; кроме того, несмотря на то, что это небольшое предприятие, оно вынуждено действовать в соответствии с инструкциями, исходящими от государства. Поэтому любое небольшое государственное мероприятие в условиях рынка неизбежно будет терять самых эффективных менеджеров: они будут уходить в частный сектор. Единственный способ государственному предприятию получить лучших – это расширить масштаб своей деятельности. Тогда их можно будет удержать. Если мы вспомним 90-е, когда государство было небольшим, эффективные менеджеры стремились не к тому, чтобы работать на государственных предприятиях, а делали карьеру в частном секторе. Это было быстрее и приносило больше дохода. Сейчас ситуация изменилась, потому что в целом доля государства стала больше.
Что можно сказать по поводу России, как частного случая. Когда мы говорим о рыночной экономике, мы говорим не только о свободе. Дмитрий приводил статистику Федеральной антимонопольной службы о защите частной собственности. И с этим показателем у нас, мягко говоря, не очень хорошо. Если мы возьмём статистику и данные HeritageFoundation, то увидим, что за последние годы индекс защиты частной собственности у нас постоянно снижался. Дмитрий спрашивает, в чём причина принятия людьми такого этатизма. И в общем-то действительно эта связь была ещё до политических событий 2012 и 2014 годов. Когда людей спрашивали относительно того, какую долю собственности должно иметь государство, россияне отличались от граждан США и Германии мнением что, эта доля должна быть очень значительной. И тогда будет справедливая экономика.
Действительно ли это уникальный случай, когда люди убеждены, что государство соответствует их интересом? XX-ый век показывает, что это не редкость. Но в общем-то опыт говорит, что люди понимают, какая существует связь между расширением власти «распорядителей чужого» и темпами экономического роста, подобно ребёнку, которого учат прикоснутся к горячему предмету, чтобы он на опыте убедился, что это плохо. При этом все «распорядители чужого» любят часть оставить себе и не очень эффективно им распоряжаться. Так вот, действительно, чиновники не увеличивают наше благосостояние, они сокращают темпы экономического роста, но при этом идеология людей может оставаться вполне этатистской, по крайней мере на время. Я в этом смысле больший оптимист, чем некоторые наши коллеги - мне кажется, что опыт со временем заставит сделать выводы вполне адекватными.
Что ещё можно сказать по поводу российских проблем, связанных с государством и экономикой. Есть очень интересные данные Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования относительно производительности труда за последние 12 лет. Есть разные отрасли финансов, сельского хозяйства, торговли и по всем этим отраслям мы видим рост производительности. И есть единственная отрасль, которая не только не увеличила производительность, но даже сократила ее – это государственный сектор. Если мы посмотрим на эффективность государственного аппарата, то увидим, что там существуют большие проблемы.
Когда мы говорим о степени вмешательства в российскую экономику, мы, конечно, не должны обращать внимание только на подоходный налог и считать, что этим ограничиваются наши отношения с государством. Мы сами знаем, что платим НДС и все акцизы, и все налоги, которые платит производитель. Есть такая идея, в своё время предложенная Кахой Бендукидзе, измерять налогообложение в широком смысле: то есть не только как то, что мы непосредственно платим государству, но и косвенное налогообложение в виде регулятивного налога, в виде коррупционного налога и в виде инфляционного налога. Вот с инфляционным налогом больше всего споров, как его рассчитать. Несомненно, что мы лишаемся части богатства из-за инфляции, которая была значительной последние два года, хотя и значительно снизилась сейчас. Но официальная налоговая нагрузка по отношению к ВВП у нас составляет 46%, коррупционный и регулятивный налоги – по 5% каждый. Если учитывать инфляционный налог, то у нас получается, в зависимости от того, что мы будем брать за базу – денежную базу или другой показатель - от 60 до 70%.
Д. Т. : Что такое регулятивный налог? Я понимаю, что коррупционный можно примерно посчитать, сколько было украдено. А как посчитать регулятивный налог?
П. У. : Регулятивный налог – это налог, связанный со снижением эффективности производства из-за увеличения количества норм, регуляций и т. д. Есть исследование Высшей школы экономики, где измерено количество времени, которое тратят сотрудники финансовых отделов и бухгалтерии на подготовку документов для отчётности. И там были огромные цифры по времени, которые можно пересчитать как в денежном выражении, так и в процентах. Методики можно использовать разные, но те данные, что мы имеем, говорят, что этот налог составляет примерно 5% от ВВП. То вот этот «принтер», интенсивный рост законодательства - это всё издержки, и они кладутся на нас. Это и есть регулятивный налог. Это не то, что кто-то положил себе в карман, украл, а просто следствие снижения эффективности из-за того, что нужно больше отчётности, нужно больше бумаг, больше контролирующих органов.
Д. Т. : То есть в высшей школе мы с тобой и с Маргаритой вместо того, чтобы прочесть лишнюю монографию и лучше преподавать, заполняем бумаги и это отнимает наше время на подготовку.
П. У. : Да, это один из примеров регулятивных норм. Здесь не только бумажные затраты - если кто-то участвовал в подобного рода переписках, он понимает, что это и временные и в каком-то смысле интеллектуальные и эмоциональные затраты.
В завершении своего небольшого выступления, я попытаюсь ответить на вопрос Дмитрия относительно связи экономики и политики: что на что влияет на примере России. Политика всегда и везде влияет на экономику. Невозможно себе представить ни либеральную политику, ни антилиберальную политику, чтобы она не оказывала влияние на экономику. То есть экономика — это такой чувствительный объект, цветок, которому небезразлично, как его поливают или не поливают. Поэтому, действительно, политика влияет на экономику.
Влияет ли экономика на политику? Марксисты утверждали, что всегда да: базис влияет на надстройку, экономический детерминизм и т. д. Я же, как экономист, считаю, что не всегда. Потому что экономика влияет на политику через головы людей. И вот этот субъект промежуточный, субъект-посредник, определяет то, как оценивать положение дел в экономике. Например, для Дмитрия, очевидно, что положение дел является плохим. Но, если представить себе человека, который говорит, что для него благом является уважение к стране со стороны мира, которое, как он считает, является следствием нашей политики, для него благом является присоединение Крыма, для него благом является развитие сельского хозяйства, в конце концов та жизнь, вот сейчас на бытовом уровне, какую советский человек никогда не видел. Поэтому за последние 25 лет он накопил в себе мысль, что он не заслуживает всего этого. Тот уровень изобилия, который есть сейчас в магазине, если сравнить с жизнью в 1985 г. , он кажется незаслуженным.
Д. Т. : Ну! Народ – мазохист. Я же в самом начале сказал.
П. У. : Мазохист – это не обязательно человек, который всеми рассматривается, как мазохист. Если человек идёт в тренажёрный зал и испытывает какие-то физические трудности: он мазохист или нет? С твоей точки зрения он не мазохист, а человек, который радуется антисанкциям – мазохист. Но это в твоей картине мира. Я же говорю, что всё зависит от головы. Чья голова? Если голова осведомлена о каких-то базовых вещах в экономике, то она действительно отреагирует трезво. Мы же понимаем, какая существует связь между ограничением импорта и ценами. Если же человек в этой области себя никак не развил, то есть у него голова нейтральна по отношению к этим проблемам: нет ничего странного в том, что огромное количество проблем не вызывают потребности в изменении политики, потому что для людей, которые видят на себе эти последствия – это две несвязанные вещи. В конце концов, какое существует объяснение наших экономических проблем? Внешние проблемы, а не внутренние. Поэтому тезис о том, что народ – мазохист или народ иррационален, очень спорный.
Для меня очевидно, что это опыт. То есть то, что мы наблюдаем в последние годы, это несомненно опыт. Который можно рассматривать, как болезненный, но он в любом случае для истории – мелочь. У Сальвадора Дали есть известное высказывание: «Политика в свете истории видится не больше, чем шутка». То, что мы сейчас внимательно обсуждаем и говорим, что это новое и уникальное - ничего подобного. Сколько было в Англии сторонников протекционизма до того, как были отменены хлебные законы. Это было нормой. Сейчас мы говорим, что это безумие. А сколько было в советское время убеждённых людей, что единственный путь развития – это коммунизм. Поэтому люди меняются, опыт их учит. И главное не как экономика влияет на политику или наоборот, а что у людей в головах.
Д. Т. : Спасибо. Очень интересное выступление, главное – оптимистичное. Но, тем не менее, у меня сейчас будет пару вопросов Павлу. Один вопрос касается основной части выступления и вопрос даже не мой, я буду транслировать то, что слышу постоянно, выступая в аудиториях перед людьми. Это простые люди, которые, может быть, считают, что живут слишком хорошо. В народе ходят слухи о том, что наша либеральная, как люди иногда ее называют, политика Путина может быть поколеблена, потому что у Путина есть такой советник в экономике - Сергей Глазьев. Он академик РАН, то есть титулованный человек. И он готовит очень умную экономическую концепцию. Если её внедрить, сразу же начнётся экономический рост. Про эту концепцию мало кто что знают, но точно знают одно: Глазьев говорит, надо дать денег бизнесу. В экономике не хватает денег. Почему рост медленный? Если у бизнеса нет денег, нечего вложить в производство, то откуда получить продукцию. Если государство усилит своё присутствие в экономике, даст бизнесу деньги – экономика заработает. Как? Вот это уже сложный вопрос. Иногда говорят, что надо эти деньги Центральному банку надо просто напечатать. Иногда говорят, что надо из бюджета найти деньги, и перераспределить их в пользу бизнеса. Если дать бизнесу деньги, он возьмёт их, откроет заводы и произведёт много продукции, создаст рабочие места, экономика будет развиваться. Вот такие народные чаянья, связанные с конструктивной деятельностью государства. Справедливы ли такие чаянья или нет?
И второй вопрос уже более конкретный, и, может быть, Маргарита начнёт на него отвечать в ходе своего выступления. Павел меня убедил в том, что люди могут менять свои убеждения относительно роли государства. Совершенно верно, кстати, что даже в Англии, оплоте либерализма, до 1844 г. , когда Англия стала по-настоящему либеральной страной, и в ней отменила хлебные законы, в стране было много протекционистов – людей, считавших, что государство должно активно вмешиваться в экономику. Тот же Бастиа иронизировал – у него есть замечательное сравнение о том, чего требует от государства производитель свечей. Электричества не было, когда писал Бастиа. Что он требует? Запретить солнечный свет, потому что это жуткий конкурент. Когда ограничишь вмешательство солнца в нашу жизнь, то спрос на свечи резко возрастёт. Такое желание вмешательства государства в ту эпоху было всеобъемлющим. Здесь меня Павел убедил – мнения меняются. Но я часто встречаюсь с такими результатами в массовых опросах – любите ли вы чиновников? Нет, они коррумпированные. Хотите ли вы, чтобы государство больше вмешивалось в экономику? Хотим. Павел об этом сказал. То есть как так? Чиновников мы не хотим, но государство хотим. Что за своеобразные процессы происходят в голове у нашего человека? Вот такие вопросы. А я передаю слово Маргарите.
Маргарита Завадская: Спасибо, Дмитрий. Во-первых, мне очень лестно быть в такой аудитории. Сразу же скажу, что я человек академический и долго думала, как построить своё выступление, инкорпорировав результаты нашего исследования, в котором мы задавались ровно тем же вопросом: а что же такого странного творится в голове респондента, который даёт противоречивые ответы в рамках массовых опросов? Мы сотрудничаем с Левада-центром, в частности с Денисом Волковым, и пытаемся разобраться в ситуации: это люди глупые или мы чего-то не понимаем. Половину своего выступления я как раз и хочу посвятить ответу на этот вопрос.
Политэкономия электоральных авторитарных режимов - это отдельная динамично развивающаяся область исследований. И Россия даёт нам прекрасное поле, чтобы это исследовать: у нас есть и экономический кризис (ползучая рецессия, которую мы наблюдаем последние годы), и, казалось бы, довольно иррациональные избиратели, а также очень много государства в экономике. Вот эти три фактора нам дают очень богатую почву для размышления.
Я бы хотела построить своё выступление вокруг вопроса: вредят ли кризисы авторитарным и вообще любого рода режимам? Мы интуитивно понимаем, что экономический кризис должен подрывать вообще всё. Хуан Линц, известный политолог, писал, что латиноамериканские режимы на этом-то и погорели. В 70-е годы неэффективная политика, специфические институциональные правила (речь идет о президенциализме), которые регулировали электоральную борьбу, привели к тому, что почти все страны скатились обратно в авторитаризм. С другой стороны, у нас есть примеры, когда кризисы убивали довольно серьёзные авторитарные режимы. Один из них - Мексика. Есть конвенция среди политологов и экономистов о том, что финансовый кризис начала 80-х годов сгубил мексиканский режим. Проблема с Мексикой в том, что кризис убивал её лет двадцать с лишним, то есть этот режим распался не сразу. Настолько он оказался крепким. Интересно, что позднее уже в новых демократических условиях та самая партия (Институционально революционная партия, ИРП), которая была у власти даже дольше КПСС, пришла к власти вновь. Не хочу говорить, что авторитаризм снова вернулся в Мексику, это не так. Просто бывшая правящая партия играет по новым правилам, по правилам электоральной демократии.
Второй интересный пример – это две страны, про которые мы, наверное, не так много знаем, но Россию интересно с ними сравнить. Это Индонезия и Малайзия. В 1998 году был кризис, который прокатился по России, и пришёл к нам из Юго-Восточной Азии, это их кризис. Это был «twincrisis» или близнецовый кризис, когда валюта и банковская система коллапсируют одновременно. И две очень похожие друг на друга страны отреагировали на него совершенно разным образом. Обе страны были авторитарными, в каких-то аспектах их режим довольно сильно походил на современный российский, правда там была сильнее правящая партия. Она действительно была правящей партией, поскольку именно она формировала политический курс. Индонезия не устояла: режим Сухарто пал. В Индонезии сейчас электоральная демократия со своими проблемами, с коррумпированными чиновниками. В общем, эта страна тоже сталкивается с большим объёмом вызовов, но режим всё же демократизировался. Малайзия же устояла. Политэкономист Томас Пепински указывает, что это связано с тем, что правящая партия в кризисной ситуации смогла выстроить правильную коалицию. Иными словами, кризис – не приговор.
Я думаю, что спикеры, которые здесь были несколько недель назад, Григорий Голосов в частности, классифицируют режим, как электорально авторитарный, поскольку существует монополия не только в экономике, но и в сфере электорального рынка. Ведь в данном случае мы можем рассматривать «Единую Россию», как такое предприятие-монополист, только политический. И этот политический антрепренёр не даёт другим агентам участвовать на равных правах на этом электоральном рынке. Поэтому, когда мы говорим про кризисы, про то, как экономика и политика связаны друг с другом, нужно всегда держать в уме, что речь идёт об электоральном авторитарном режиме.
Количественные исследования сходятся в одном: демократические режимы гораздо более чувствительны к экономическим флуктуациям, нежели авторитарные. Именно авторитарные режимы обладают большим запасом прочности относительно их электоральных демократических соседей. Это первый момент.
Второй момент связан с тем, а как объяснить эту поддержку, которую мы наблюдаем, эти рейтинги, о которых кричат последние годы. И здесь есть несколько интересных парадоксов: те вещи, которые нас удивляют – не являются удивительными, и, наоборот, те вещи, которые как будто нас не удивляют, мне кажутся удивительными. Я бы хотела об этом поговорить. Как мы должны понимать ту поддержку, которую наблюдаем?
Во время кризиса общий уровень благосостояния граждан падает. В разных сегментах экономики по-разному. Например, сельское хозяйство является как раз бенефициаром в текущей ситуации. Но в целом наша покупательская способность снижается. Именно в этой ситуации избиратели, особенно те, кто находится ниже среднего класса по уровню своих доходов и образу жизни, оказываются уязвимы к такому явлению, как электоральный патронаж. Говоря совсем примитивным языком, голоса проще «купить», так как они становятся «дешевле». Организация «политической машины», мобилизация людей с того или иного предприятия где-нибудь в глубинке или даже не в глубинке, а вполне себе в крупном городе, как Санкт-Петербург – становится проще. Когда общий пирог уменьшается, его становится проще перераспределять, потому что голос становится дешевле. Именно в этом заключается парадокс: ту поддержку, которую мы видим, не всегда следует интерпретировать, как поддержку институтов власти от всего сердца. Это в том числе результат перераспределения накануне выборов или обратной стороны патронажного «пряника» - принуждения. Как мы знаем из исследования Александра Кынева, явка была пересушена, голосовали определённого рода округа и определённого рода избиратели. Важно понимать, что этот механизм работает лишь в отношении некоторых групп избирателей в России: мобилизованы были конкретные слои населения, другие – демобилизованы, то есть они просто не пошли на выборы. Голосование было более-менее предсказуемым.
Россия не уникальна в этом смысле. В Мексике одна очень известная исследовательница Беатрис Магалони обозначила это как «трагический блеск» авторитарного режима. Экономика ухудшается, денег у людей становится меньше, но они всё ещё продолжают голосовать за тех, кто делает их жизнь хуже. И дело не в том, что люди глупые и нерациональные. Они рациональные, просто в короткой перспективе. Они хотят иметь доходы здесь и сейчас, они хотят максимизировать полезность своего голоса здесь и сейчас. Перспектива для них крайне коротка и получается, что своим голосованием они «съедают» будущее. Не потому что у них не хватает знаний, хотя я думаю что-то в этом тоже есть. Но мне кажется, что мы не должны думать, что такие избиратели какие-то совсем недалёкие. Это просто их рациональное поведение в ситуации экономического кризиса, и этим власть умело пользуется.
И последний вопрос, о котором я хотела бы поговорить, почему мы не наблюдаем наказания за плохую экономику. Этот момент связан с феноменом, который в последнее время стал очень модным: Алексей Захаров и другие исследователи об этом много писали. Этот феномен называется «консолидацией вокруг знамени». То есть рост патриотического настроения в условиях геополитических потрясений. Россия не первая страна, где этот феномен был обнаружен, впервые серьёзно о нём заговорили американские международники в 70-е годы. Уже не так давно он наблюдался во времена администрации Джорджа Буша-младшего, во время террористических атак, военной кампании в Ираке. Рейтинги Буша выглядели как гребёнка. В связи с громкими событиями на международной арене рейтинги резко подскакивали, а затем постепенно снижались. И каждый «зубчик» этой гребёнки длился около двух-трёх месяцев.
То есть феномен, который мы наблюдаем в России, казалось бы, не новый. Но что здесь необычного? Необычным является то, что этот эффект консолидации вокруг знамени длится очень долго. Средний эффект, если мы возьмём все страны, в которых он возникал, длится три-четыре месяца, не более. А в России он длится год с лишним, и вот только-только рейтинги поползи вниз. И объяснения этому пока ещё нет. Врут ли респонденты, потому что они, «фальсифицируют свои предпочтения» или выдают социально одобряемые ответы? Возможно, они готовы говорить честно на кухне, но не готовы делать это публично? Исследования Международного центра изучения институтов и развития ВШЭ показывают, что люди-то особо и не врут. Используя хитрые опросные техники для выявления предпочтений, они обнаружили, что рейтинг был возможно переоценён от 4 до 9%. И, видимо, власть действительно имеет огромную поддержку и она действительно по большей части искренняя.
Это неудобная правда для некоторых, но есть и другое обстоятельство. Результаты нашего исследования, проводимого с коллегами, с помощью опросных экспериментов, показывает следующее: если мы считаем, что всему причиной СМИ – это правда лишь отчасти. Люди, смотрящие Первый канал или НТВ, оказываются наиболее критически настроенными по отношению к власти. А вот наиболее патриотически настроенные - это люди, которые как раз смотрят центральные каналы не так уж часто. Это люди, которые находятся где-то посредине и ниже по частоте просмотра телевидения. О чём это может говорить? Наша интерпретация заключается в том, что люди просто об этом не задумываются, для них это non-stakeissue, это не является насущной первоочередной проблемой. Они, как правило, когда их спрашивают, поддерживаете ли вы внешнюю политику Владимира Путина, отвечают то, что транслируют их референтные группы. Они не задумываются, а просто воспроизводят первое мнение, которое доминирует в окружении. И это серьезная новость, потому что, если что-то радикально поменяется, какой-нибудь экзогенный шок, эти люди с лёгкостью переключатся в другой мейнстрим. Я хотела поспорить с Павлом, но получилось, что мы сошлись во мнении, что люди не склонны изменять свою позицию просто потому, что для них это не является проблемой первого порядка.
Д. Т. : А кто вырабатывает мнение в этих группах? Если вы ссылаетесь на мнение группы, то возникает вопрос: а как поменяют свои взгляды лидеры в этих группах? Мне было очень интересно узнать, может быть действительно люди не столько насмотрелись телевиденья, сколько наслушались мнения своей группы? Вот Ваня считает, что Путин великий, Петя тоже считает, что Путин великий, тогда всем понятно, что Путин великий.
А теперь второй вопрос, который у меня напрашивается. С одной стороны, Маргарита меня убедила: люди ведут себя рационально, просто эта рациональность – краткосрочная. Вот мы, интеллектуалы, думаем: если никогда не сменить режим, который завёл нас в кризис, то мы будем плохо жить и через 10 лет, и через 15 лет и так далее. Мы привыкли размышлять абстрактно. Простой человек размышляет конкретно: сегодня я что-то получу от того, что сменится власть? Не получу. Ну что там будет через 15 лет, когда власть сменится? А я хочу сейчас получить что-то. Поэтому власть подкупает человека, а в кризис это делать дешевле, так как падают цены на товары и в том числе на голос избирателя. Все логично и рационально. И я, получив такой ответ, даже слега порадовался. Но потом подумал, что как-то странно получается: у нас есть ответы под каждую ситуацию. До сих пор мы говорили, что, например, Великая депрессия, когда людям в капиталистическом мире жить стало хуже, привела к тому, что власть, по словам политологов, стала меняться. В Германии, потому что жить стало хуже, пришёл к власти национал-социалистический режим. Это главное объяснение во всех книгах, почему нацисты пришли к власти. А почему тогда демократы не подкупили народ в этот кризис, когда цены упали? В США республиканцы, которые до этого были у власти при трёх президентах, проиграли и к власти пришёл Рузвельт, который полностью изменил экономический курс, ввёл государство в экономику. Почему республиканцы не могли подкупить народ? И это только два крупных примера. Такого рода вещи в демократических странах во время кризиса происходят постоянно: людям становится жить хуже и эти самые люди начинают голосовать за противоположную власть, а иногда даже за таких авантюристов, как Гитлер, которых за 5 лет до этого даже никто не знал.
А у нас получается, что мы старыми методами не можем объяснить ситуацию и поэтому говорим, что властям в кризис проще подкупать народ и они будут оставаться на месте. Вот я бы хотел, чтобы Маргарита попробовала объяснить это противоречие. Если оно всё-таки существует. А теперь, Павел, ваш ответ на вопрос.
Павел Усанов: Я хотел бы сначала прокомментировать последний тезис, который высказала Маргарита. По поводу республиканцев и демократов в 20-е-30-е годы. Нужно понять, что Герберт Гувер, хотя и был предшественником Рузвельта, был тем, кто начал политику этатизма. Сейчас историки достаточно подробно описали его экономическую политику до 1929 г. , в том числе тарифную политику и гос. регулирования. То, что произошло в 1929-1933 гг. было отнюдь не переходом от эпохи „laissez-faire“ к эпохе этатизма, а это было логичное продолжение входа в этатизм, который начался до этого. Проще говоря, и республиканцы, и демократы к моменту наступления кризиса были готовы принять большое государство, то есть стали центристскими партиями. У Мюррея Ротбарда этот переход очень хорошо показан в его работах, посвящённых Великой депрессии, истории республиканской и демократической партий в XIX веке.
Возвращаясь к моим двум вопросам, я хотел бы отметить, что Дмитрий достаточно верно поставил вопрос по поводу Сергея Глазьева и популярности его идей у части общества. Я бы этот вопрос разбил на две части: насколько разумными являются предлагаемые им меры? И почему этими мерами не пользуются, несмотря на то что, люди, вроде бы, за этатизм и Путин нуждается в экономическом росте?
По поводу рекомендаций Сергея Глазьева, согласно которым, грубо говоря, нужно напечатать больше денег, а мягко говоря, решить проблему денежного голода, вызванного внешними силами. А кризис это всё лишь усилил. Даже есть книжки последователей Глазьева, где описаны два удара по России: первый – санкции, а второй – политика Центрального банка. Центральный банк подкуплен Госдепом и, таким образом, они проводят совместную политику. То есть что-то в духе теории заговора. В общем-то эта идея не нова. Если у нас проблемы в экономике нужно напечатать больше денег, стимулировать экономический рост за счёт правильного целевого кредитования. Но проблема нашей экономики не в том, что у нас не хватает денег, а проблемы в изменении предложения. И санкции/антисанкции, выражаясь в терминах макроэкономики, это сокращение совокупного предложения. И увеличение совокупного спроса приведёт лишь к росту цен без увеличения реального продукта. А если выразиться просто, то печатанье денег вызовет лишь потерю покупательной способности. И проблема нашей экономики не в том, что денег мало, а в том, что государства много, которое ограничивает возможности использования ресурсов и предпринимательства. То есть успех зависит не только от количества денег, иначе было бы просто решить все проблемы.
Д. Т. : Если проще: вот ты – Центральный банк, а я бизнесмен. Ты напечатал деньги и дал мне их в виде кредита, я начал производство. Что не так?
П. У. : А чем это отличается от ситуации, когда ты взял у Васи деньги и дал их Пете? Тебе же нравится, когда тебе дают деньги на поддержание твоего актива. Прекрасная история? Так вот инфляция – это процесс перераспределения благ, а не создания. Когда Центральный банк показывает нам новую купюру, это не означает, что на эту сумму стало больше реальных благ. А что значит: денег стало больше, и кто их первый потратит, тот и будет в выигрыше. И следующий момент: инфляция – это процесс, который разрушает экономическую логику и не позволяет предпринимателям создавать тот продукт, который нужен потребителю. Вот как бы я не критиковал Центральный банк, будучи представителем Австрийской экономической школы, я должен признать, что за последний год инфляцию удалось значительно сократить, потому что Центральный банк не делал то, чего он хотел. Поэтому, если говорить про Сергея Глазьева и его идеи, то становится понятно, что они деструктивны. И вся экономическая теория, начиная с Бастиа, показала, что ничего кроме разрушения экономики не будет следствием этой инфляционной накачки.
Теперь почему Путин его не слушает, несмотря на то, что есть запрос на подобную государственническую политику. Есть теория Ганса Германа Хоппе, современного австрийского экономиста, о том, что человек, который считает себя монархом, рассматривает государство, как свою частную собственность. Чем отличается монарх от демократического лидера? Второй приходит на время. А монарх – это тот, кто приходит на всю жизнь и оставит после себя что-то наследникам. Несмотря на то, что он может делать много безумств, очевидно, что эти безумства касаются его же хозяйства. А Дмитрий много раз в своих выступлениях говорил о том, что Путин хозяйственник и любит говорить о делах бизнеса. Поэтому он рассматривает нас с вами и экономику в целом как свою собственность. И ему не хочется терять то, что уже здесь есть. Поэтому политика Глазьева не выгодна самому же Путину, так как его же хозяйство от этого пострадает. Я бы объяснил это подобным образом. Это по поводу первого вопроса с Глазьевым.
Второй вопрос, почему люди верят в государство и при этом не любят чиновников. По-моему, это всё совместимо, если человек мыслит так: система – хорошая, вот только люди неправильные. Это же распространённый аргумент: чиновники должны быть и государство должно вмешиваться, только делать это нужно правильно. Да вот сейчас мы не довольны всем этим. Наверное, даже если спросить тех людей, которые выступают за расширение государства, они ответят, что они за хороших чиновников. Проще говоря, в их идеологии это совместимые вещи. Но нужно понимать, что душа государства лежит в теле бюрократии. И люди наши платонически любят государство, то есть они готовы жертвовать материальными благами ради идеологии государства. И нельзя сказать, что это иррационально. Просто это такой взгляд на то, какие средства должны быть использованы.
Маргарита Завадская: Спасибо за вопросы! Под каждый вопрос мне кажется можно прочитать отдельный курс лекций и ещё очень долго спорить. Я постараюсь ответить на них как можно короче. Откуда берутся лидеры общественного мнения и как так получается, что мнения простых людей меняется? Есть две интересные модели, которые могут нам помочь в этом вопросе. Одна из них нам хорошо известна, это модель Тимура Курана, модель фальсификации предпочтений. И также есть ещё одна исследовательница, её зовут Сьюзанн Ломанн, которая исследовала демонстрации в Лейпциге, когда произошло падение Берлинской стены и дальнейшая воссоединение Германии. Оба эти автора описывали немного разные явления, но у них есть очень важный общий момент: они исследовали ситуации, когда считается, что все люди думают одинаково. Есть некая ортодоксия о наличии одного правильного мнения, а все остальные, кто думают по-другому, находятся на периферии. Но вдруг происходят информационные каскады, люди меняют точку зрения. То есть все эти революции происходили, если не в считанные часы, то в считанные дни. Как это возможно? Эти авторы предложили две модели, в которых есть много чего разумного.
Первый шаг делают те, кто на самом деле имеют крепкие идеологические убеждения. Как правило это представители интеллигенции, то есть люди, которые не имеют короткого горизонта планирования. Эти люди несут самые большие риски. И далее к ним «снежным комом» присоединяются другие, и их издержки по присоединению к этому альтернативному мнению становятся всё ниже и ниже. В итоге набирается критическая масса людей. Разумеется, подобных антрепренёров из интеллигенции на рынке идей появляется много и далеко не все из них успешны. Ведь самое сложное – выйти из своей ниши и обратиться к медианному избирателю. И проблема этих идейных антрепренёров заключается в том, что они, как правило, замыкаются в своей нише и не идут дальше. А самое сложное, это когда вы двигаетесь в сторону тех, кто находится посередине. Вот так и происходит смена общественного мнения.
Д. Т. : То есть проще говоря, ВацлавГавел в 1989 г. смог объяснить чехам и словакам, что нужно менять систему, а Навальный замкнулся в своей группе, которую собрал в Интернете и дальше неё не выходит. И люди не могут понять того, что говорит Навальный.
М. З. : Это немного просто, но по большому счёту – да. Мне кажется, что всё-таки Навальный пытался выйти из ниши. Но, конечно, всем удобнее находится в тех тусовках, где нас понимают. Такой «эффект зеркала».
Д. Т. : Когда я говорил, что он замкнулся я нисколько не осуждал его, я просто констатировал факт. Что Навальный уже много лет в одной и той же группе, а есть большое количество людей, которое считает, что он украл Кировлес. Больше ничего они не знают.
М. З. : Конечно, у Навального было ещё много ограничений доступа к средствам массовой информации. , что мешало выйти за пределы той ниши, в которой он находился. Да, мейнстримом является история про Кировлес. И, повторюсь, если мы считаем СМИ первопричиной, то мы не правы. Они просто являются усилителем мнений. Это всё по первому вопросу.
По поводу второго вопроса. Он комплексный и мне придётся его раздробить на отдельные части. По поводу феномена «трагического блеска», является ли это неким порочным кругом, который воспроизводится с каждыми последующими выборами: ситуация становится всё хуже, голоса дешевле, их становится дешевле покупать и авторитарный режим продолжает существовать дальше. Да, это действительно так. Бедные авторитарные режимы живут очень долго, особенно те режимы, которые на нашем сленге называются персоналистскими. И эти режимы очень живучие.. Владимир Гельман называет такой сценарий загниванием. То есть, если мы спросим какого-нибудь политолога-компаративиста, то он скажет, что это наиболее вероятный сценарий для персонализма. С другой стороны, возможен ли выход из этой ситуации? Дмитрий справедливо высказал скептическую точку зрения, что у нас всегда есть объяснения для любой ситуации, даже если она парадоксальна. Я боюсь, что это неизбежная история для всех социальных наук, к которым принадлежит и политология.
Мне кажется, что выход возможен. Как из этой ловушки выбралась Мексика или Аргентина? Ловушки покупки голосов, которая просто продолжается от одного электорального цикла к другому. А очень просто, у них случился экономический кризис и пришли представители Всемирного валютного фонда и просто принудили их провести либерализацию экономики. Что привело к тому, что распределять стали меньше. Иными словами, тот пирог, который находился в распоряжении конкретного человека или партии оказался очень маленьким. Они не смогли его распределять и находили более хитрые способы. Например, программы борьбы с бедностью в Мексике. Довольно хитрая программа позволяла выделять дополнительные средства, которые напрямую зависели от того, как голосует тот или иной муниципалитет. И до последнего момента, до 1997 года, эта система сопротивлялась. Но в конечном счёте её подорвали реформы.
Д. Т. : В 1997 году был тяжелейший финансовый кризис, ребята из МВФ нам тоже говорили отдать долги и не устраивать вторую чеченскую войну. Может быть про войну они не говорили, но подразумевали, что бюджету войну не потянуть. Мы не отдали долги, объявили дефолт и стали бороться с бандой Басаева. Оказалось, очень эффективный способ, чтобы сохранять режим. Долги потом отдали через несколько лет, а если бы и не отдали, то ничего серьёзного бы не случилось. Власть сохранили. Факт, что могут прийти ребята из МВФ и сказать, что у вас нет денег на подкуп избирателя, в случае моей страны не сработал.
М. З. : Совершенно справедливая критика. На самом деле масштабы клиентелизма в России немного преувеличены. Клиентелизм – это лишь один из механизмов, объясняющих положение дел, и он работает лишь для некоторых групп избирателей.
Д. Т. : Хорошо, спасибо. Мы переходим к общей дискуссии. Павлу слово.
П. У. : У меня вопрос к Маргарите по поводу очень интересной темы выгодности снижения доходов населения и привлекательной цене голоса для политической элиты. Какое здесь можно сделать замечание? Само это явление не имело субъекта в виде элит. Иначе говоря, снижение доходов не было решением элит, а было действием, которое ими не планировалось. Теория общественного выбора говорит о том, что они стремятся к собственной выгоде, но, когда человек постфактум видит, что кому-то что-то было выгодно, это не означает, что он был субъектом, который повлиял на его выгоду. Более того, если мы посмотрим на то, как повлияла девальвация, санкции/антисанкции на политические элиты, мы будем вынуждены признать, что их покупательная способность, особенно в вопросах передвижения, снизилась. Мы знаем, что политический и экономический шок ударили по всем классам, в том числе и по элитам. Не зря была теория о том, что элиты, которые объединены вокруг Путина, будут недовольны в связи с тем, что они страдают: обычному человеку можно ездить за границу, а владелец крупного актива уже не может этого делать. Хотя он чувствовал себя господином жизни. А теперь, если в абсолютном выражении измерить его благосостояние и посмотреть на сколько оно сократилось, то нельзя сказать, что ему выгодно находится в нынешней ситуации, когда голоса подешевели. Выражаясь в экономических терминах, реальная стоимость голоса политического актора не подешевела, а возможно и подорожала, потому что его доходы так же упали. Нужно, конечно, смотреть статистику на сколько упали доходы элит и обычного населения. Но это уже перестаёт быть очевидно выгодным для элит с точки зрения покупки голосов. То, что я знаю, говорит о том, что элиты очень пострадали не в смысле, что им нечего есть. А в относительном изменении, если люди обеднели на 20-30 %, то в абсолютном выражении для них это 1000 рублей.
М. З. : Это отличная критика. Если оставаться в рамках той модели, которую я предложила, первым моим ответом было бы то, что это такая приятная экстерналия от этих действий. Разумеется, это было непреднамеренно. Так получилось и почему бы этим не воспользоваться. А второе, более существенное возражение заключается в том, что электоральный клиентелизм у нас функционирует очень специфическим образом. Есть прекрасное исследование, которое показывает, что у нас мобилизуются не все бедные избиратели, а представители определённых секторов экономики. И более того, они мобилизуются не всегда посредством «морковки». Есть замечательная присказка, которая стала эпиграфом к одной статье, о том, что специфика русского пряника в том, что он чёрствый и им тоже бьют. А парадокс заключается в том, что помимо распределения есть второй инструмент – принуждение. Его, как правило, легче использовать. И клиентелизм превращается в мобилизацию тех слоёв населения, которые проще всего наказать. Как это может соотносится с потерей части активов у элит – очень интересный вопрос.
Вопрос из зала: Как вообще можно противодействовать тренду увеличения государства в экономике? И как это можно сделать, учитывая, что большинство населения не против этого увеличения?
П. У. : Я сейчас читаю курс лекций и вчера прочитал 12-ую из курса «Наука о богатстве», где подошёл к этому вопросу. Говорить в двух словах об этом сейчас не хотелось бы, дабы не лишать вас удовольствия от её просмотра.
Вопроса из зала: Маргарита, Вы приводили пример Мексики и Аргентины и сказали, что они выбрались из ямы электоральной покупки голосов «левой» властью. Но в случае Аргентины они же опять в эту яму зашли. И второе: не думаете ли вы, что наш российским режим заинтересован в падении уровня жизни населения, чтобы пожить подольше?
М. З. : Я начну со второго вопроса: не думаю, что тут есть какая-то конспирология и ещё раз повторюсь, что эти обстоятельства являются лишь побочным эффектом более значимых процессов. И ещё небольшое отступление про санкции: они чаще всего накладываются тогда, когда наименее эффективны. Обычно ими просто угрожают, и объект сразу подстраивается под требования субъекта санкций. В случае России неэффективность санкций сразу была понятной, равно как и то, что они не приведут к смене режима.
По поводу первого вопроса, я скажу честно, что в какой-то момент перестала следить за тем, что происходит в Аргентине, но знаю, что до сих пор там существуют анклавы, где перонисты активно покупают голоса, но меньше, чем мы наблюдали раньше.
Вопрос из зала: Маргарита Завадская очень хорошо показала принцип электоральной классификации, что проясняет финансовую поддержку. Вопрос в том, как те финансы, которые обнаружились у Захарченко (Дмитрий Захарченко, замначальника Главного управления экономической безопасности МВД России, у которого дома во время обыска нашли 9 млрд рублей – прим. ред. ) в упаковке от ФРС, могут повлиять на голосование? А также на события, которые ожидают нас в ближайшем будущем?
М. З. : Если посмотреть на то, реагирует ли электорат на эти скандалы, то скорее нет. Это не сказывается на поддержке. Я думаю, что эта сфера напрямую не связывается с электоральной политикой.
Д. Т. : Интересно, что про Захарченко многие слышали и люди бы вроде должны возмутиться. Но ответ Маргариты показывает, что люди не связывают это с электоральными процессами: Захарченко есть Захарченко, а за Единую Россию я всё равно проголосую.
М. З. : Здесь вообще интересная вещь: кто кого за что наказывает. Это вопрос атрибуции ответственности. Всегда ли избиратель понимает, кто несёт ответственность и за что. Это отчасти зависит от того, как устроено правительство и кто там за что отвечает - президент, Государственная Дума. Российский случай интересен. Вот данные проведенного исследования кого и за что действительно наказывают. Больше всего от текущего кризиса страдает правительство и Государственная Дума. Это для нас удивительный факт. Эти два органа полностью несут бремя ответственности за экономическую политику. Я полагаю, что такие скандалы типа Захарченко, не сказываются на этих рейтингах, потому что они являются точечными.
Д. Т. : Вот я часто сталкиваюсь с такой реакцией людей: Ну да, коррупция, но если мы сейчас переизберём тех, кто уже наворовался, то придут другие, кто этого ещё не успел сделать. Это так?
М. З. : Я думаю, что это не так. Мне кажется, что тут всё немного сложнее. За точечные скандалы или даже за их серию особо правительство не наказывают. Здесь какой-то систематической закономерности нет.
Вопрос из зала: У меня вопрос по поводу «консолидации вокруг флага»: в чём зависимость различий между США, где этот эффект краткосрочен, и Россией, где мы его наблюдаем год и более? Мне кажется, что тут дело в политической культуре.
М. З. : Я немного перефразирую этот вопрос: почему американцы чувствуют патриотический подъём несколько месяцев, а мы наслаждаемся этим процессом долго? Я думаю, что в академической литературе по этому поводу окончательного ответа нет. Возможно вы правы, и что-то есть в политической культуре, но это то, что очень трудно измерить. Политическая культура — это некое проклятие для политолога: мы понимаем, что здесь что-то есть, но не понятно, что именно. Мы пытаемся это измерить, у нас не всегда получается, и мы либо сдаёмся, либо используем более простые концепты. Мой ответ заключается в следующем: для закрытых режимов рейтинги поддержки более текучие.
Д. Т. : Маргарита, а вот я хочу уточнить, насколько справедлив этот вопрос. Смотрите, Буш стал популярен после 11-го сентября 2001-го года. Следующие выборы там были в 2004 году. И вот этот человек, который напортачил, начал, как потом оказалось, войну в Ираке с липовым предлогом, выигрывает выборы 2004 года. И совсем не три месяца было эта гонка вокруг флага, а гораздо дольше. А если вспомнить историю Германии, то немцы, даже если считать чисто национал-социализм, плясали вокруг флага 15 лет. А вообще-то эта гонка началась в XIX веке со знаменитых речей великого философа Фихте, произнесённых сразу после поражения пруссаков от Наполеона под Йеной. Германский национализма пошёл оттуда. То есть немцы полтора столетия плясали вокруг флага. Верна ли постановка вопроса, что у нас в российской культуре эти пляски более характерны, а в западной культуре менее. Может быть это вообще не является спецификой культуры?
М. З. : Я, пожалуй, не соглашусь, потому что подобные вещи я склонна объяснять меньше всего культурой. А вот по поводу немецкого примера и примера с Бушем, тут нужно очень важное концептуальное пояснение. Что такое феномен «консолидации вокруг знамени»? У него есть довольно конкретное определение и мне кажется, что этот феномен намного уже, чем тот, который вы описываете примером становления немецкого национализма. Это другая история, более фундаментальный процесс. То, что я называют «консолидацией вокруг знамени», просто миг на вековом фоне. Этот феномен объясняет краткосрочный подъём рейтингов в результате какого-нибудь консолидирующего события. Олимпиада, Чемпионат мира по футболу, например.
Д. Т. : Ну тогда можно сказать, что и у нас эта гонка закончилась. Потому, как вы справедливо заметили, рейтинги даже у Путина поползли вниз. Так что крымская гонка вокруг флага тоже закончилась.
М. З. : Я думаю, что да. Она просто продлилась немного дольше.
Вопрос из зала: Отношение Павла к государству уже понятно, но мне интересно, как вы смотрите на большие коммерческие корпорации? Потому что я вижу между ними и государством много общего.
П. У. : Крупный бизнес – это бизнес, принадлежащий конкретным собственниками и работающий на потребителя. Свойство крупных корпораций состоит в том, что, если они это перестают делать, они перестают иметь ту долю на рынке, которая соответствует интересам потребителя. Свойство государства и государственной монополии, в отличии от крупных корпораций, состоит в том, что она существует вне зависимости от того, способны ли мы ей бросить вызов. Иначе говоря, корпорация, работающая на свободном рынке, со временем теряет своё положение. Сама по себе крупная корпорация — это такое же правомерное объединение, как и маленькая корпорация и средняя корпорация. Если экономическая логика показывает, что эффективно использовать ресурсы можно только при эффекте масштаба, то нет ничего странного в том, что могут и должны существовать корпорации большие. В животном мире есть маленькие и большие субъекты. И крупный бизнес, если он не работает с государством, является полностью правомерным. А у нас чаще всего крупный бизнес - это слово, которое обозначает не просто крупную компанию, а компанию, которая получает преференции от государства. Сейчас эти вещи тяжело разделить, потому что само по себе большое государство совершает свою экспансию в область крупных предприятий. И тут тяжело вычленить субъекта, который идёт первым: предприятие к государству или государство к предприятию. Но, если мы говорим о нормально функционирующей экономике с маленьким государством, то масштаб предприятия должен определять не чиновник, а потребитель. И если эффективным является крупное предприятие с точки зрения производства, то оно на столько же правомерно, как и любое другое.
Вопрос из зала: У меня один вопрос для Маргариты, а другой для Павла. Для Маргариты: вы говорили про мазохизм и с чем это может быть связано у определённых групп людей. Если вводить в наш анализ мазохизм с точки зрения коллективной психологии, то он может быть объясняется патрон-клиентскими отношениями, которые упираются в ткань государства, которое строится по типу империи. Либо то, что мы говорим об этом мазохизме это краткосрочный компонент, который складывается из классической спирали молчания Ноэль Нойман. То есть можем ли мы рассматривать эти проявления мазохизма в одном из двух ключей, которые были названы?
М. З. : Если коротко: я в корне не согласна с термином «мазохизм». Потому что из моего выступления вытекает то, что люди рациональны, просто у них короткий горизонт планирования. Можно ли это увязать со «спиралью молчания»? Я думаю, что это немного разные процессы.
Вопрос из зала: Павел, вы много говорили о крупных корпорациях и во многих из них менеджеры используют новые подходы, которые заменяют бюрократические. Например, когда используются более свободные модели взаимодействия игроков внутри компании. Можно ли перенести эти практики в государственный сектор и тем самым решить те проблемы, которые порождаются вмешательством государства в экономику?
П. У. : Представьте себе креативный подход корпорации Facebook, где каждый может в любое время уходить с работы, бросать дротики, лежать плевать в потолок, но в министерстве финансов. Чиновников и так разбаловали, а вы хотите им сделать ещё и креативное пространство. Корпорации это делают не потому, что им просто нравится делать своим сотрудникам приятное, а потому что в результате этого меняется производительность труда и продукт, который создаётся для потребителя. Здесь логика совсем другая: государство является монополистом в отличии от корпорации, которая может иметь долю на рынке, если она делает качественный продукт. В противном случае она разорится.
Д. Т. : Что ж, наше время подошло к концу.
Мне кажется, что сегодня, как ни странно, выводы оказались близки к тем, что мы пришли ранее. Поведение людей достаточно рационально и, несмотря на то, что мы с этим рациональным поведением будем иметь головную боль несколько лет, а может десятилетий, приятно знать, что это поведение рационально, а не является неким особым российским путём, который заведёт нас не понятно куда.
Расшифровка: Александр Хлопов Редактура: Александр Хлопов, Кирилл Шамиев, Виктория Полторацкая